改憲派なのに今のままの改憲には｢ちょっと待った！｣な人々5/2そもそも総研（内容書き出し）

そもそも改憲派なのに　
今のままの改憲には｢ちょっと待った！｣な人々

２０１３年５月２日　そもそも総研

改憲派なのにいまの改憲にはちょっと待った！な人々 投稿者 tvpickup


玉川：
今まで護憲対改憲の戦いがずっと続いてきたんですけれども、
今回、一番今までの中で現実問題として改憲が、取りざたされているという所じゃないですかね。
そういう中で私は、今までずーーっと改憲派だと言ってきた人々の中に、
「いや、ちょっとこのままいくのは…。」という方がいらっしゃるという事で、
お話を伺いたいというふうな事なんです。

安倍総理。
「憲法を国民の手で取り戻す日本に取り戻すための憲法改正に挑んでいきたい」
(先月２１日・山口県での演説）
というふうな話を、ま、繰り返しされてますよね。
で、この改憲派の中で反対の人っていうのはこのお二人ですね。



まず、漫画家の小林よしのりさん。
ま、保守。で、改憲もずっと主張されてきていますね。ゴーマニズム宣言。

それから一水会の最高顧問。
ま、新右翼の鈴木邦男右翼団体の方ですけれども、
「このままではちょっと」とおっしゃっているんですね。

じゃあ、今回テーマが三つありますけれども、
まず一つ目。
憲法を変えやすくしていいの？

「憲法を変えやすくしてもいいんだろうか｣という事を小林さんがおっしゃっているんですよ。

安倍総理はですね、去年の衆院選で掲げた９６条の改正。
この９６条というのが改憲を定めている部分なんですね。
これは「７月の参議院選挙でも公約は変わらないよ｣というふうにおっしゃっているんです。
（きのうサウジアラビア）

が、これ９６条憲法改正はどういうことか？というと、
(どの位の国会議員の賛成が必要か)という事を定めているんですね。



現行憲法では総議員の３分の２以上の賛成が必要なんですよ。
で、今回安倍総理、自民党総裁ですけれど、
自民党の改正草案は、総議員数の過半数の賛成でいいじゃないかと。
変えやすくした方がいいじゃないかという話になっているんですが、
小林さんは「反対だ」と「憲法を変えやすくしたらいけない」とおっしゃっているんですが、VTR!




玉川：小林さんは改憲派という事でいいんですよね。

小林よしのり　漫画家　改憲派：そうですね。

玉川：
改憲派。
今安倍内閣が政権として憲法を変えていくんだというふうな事を前面に打ち出しているんですけれども、
こういうふうな事態。
今何をやろうとしているかという事についてはどういうふうにお考えですか？

小林：
９６条をとにかく変えて、そこだけを急に言い始めていますけどね、
あんな話はかつてなかった訳ですよ。
で、保守派が言っている中に、結局、世界のルールに照らしても、
日本は９条、・・いや、憲法改正のルールの敷居が高い、高すぎると、っていうのは言われてたんですよね。
っていう事で「まずルールから変えていこう」という話に結局今なっちゃっている訳でしょ。
本当はその９条を改正したいとか、どこを改正したいってところで論議をしなければならないのに、
「まずハードルを徹底的に下げよう」と。
で、以前の安倍政権の時に、国民投票を半分に、
あれは有効投票の半分（を超える賛成が必要）という事になっている訳ですよね。
そういう意味でもうハードルを下げてるんですよ、国民投票の。



現行憲法では改正について各議院の総議員の３分の２以上の賛成で国会の議決を経た後、
国民投票で過半数の賛成が必要としか定められていない。
そこで２００７年、国民投票の手続きについて具体的に定めた法律が成立。
有効投票の過半数の賛成があれば憲法の改正が出来るようになった。



小林：
極限まで言えば有効投票数が４０％だったとしたら、
そのうち２０％で通っちゃうという形になっちゃうんです。

玉川：全体の２割で変わっちゃう。

小林：
通っちゃうという事になっちゃうから、
これはものすごい低いハードルで憲法改正が出来るというのがもうすでに国民投票の側では出来ている。
で、今度は結局国会議員の３分の２というのを半分にまで下げるという事でしょ。
こうなるともう、世界のどの国に照らしても、それこそ最も低いハードルになってしまう。
となると、これは政権が変わるごとにいちいち改憲が出来る。



各国の改憲手続きを調べてみると、
アメリカ、ドイツ、韓国は議会の３分の２以上の賛成が必要で、
さらにアメリカでは全５０州のうち４分の３以上の州議会で承認されなければならない。
また韓国では国民投票も実施されるなど、改正のハードルは決して低くない。

玉川：
小林さんとしては、やっぱり憲法というのは変えなければいけないと今思っているけれども、
（憲法を）変えやすくする事については反対だと。

小林：
反対なんですよ、それは。
それではもう立憲主義が成り立たないですから、
基本的に近代憲法の成り立ちっていうのは、「国民が国家を縛る」というのが原則ですから、
それを結局国家のいいようにね、
その国家権力のですよ、いいようにやっていく事態になると、
もう立憲主義が崩壊していく。
これは危険な事だと思っていますから、
ここ（９６条の改正）には絶対に反対しなければならない。


ースタジオー

玉川：
今ですね、立憲主義っていう言葉が出てきました。
この立憲主義っていうのはなんだろう？という事で、
慶応大学の憲法学者の小林先生に聞いてきました。小林さんも改憲派ですからね。



慶応大学法学部　小林節教授　憲法学者　改憲派：
立憲主義っていうのは憲法によって国民が権力者を縛るという考え方で、近代国家の原則です。
憲法を持っている国というのは皆この原則であると。
改正ルールの改正を権力者側が言いだすのは、憲法の本質を無視した暴挙だ。

とまでおっしゃっているんですね。
つまり「変えやすくする」っていうのは
あくまで権力を持っている側の人が変えやすくするっていう話ですから、
国民が変えやすくするっていう話とはちょっと違う訳ですね。
で、ここに反対だというふうな話。

じゃあ、それに対して、この草案をつくった自民党の方ではどういうふうに考えているのか？という事で、
今回、船田衆議院議員、



憲法のこの問題でお話しいただける方を自民党の方でお一人お願いしますという事で、
船田議員が私たちのインタビューに答えてくれました。
「変えやすくした方がいいというのはどういう事ですか？」VTR!

ーー

玉川：
憲法というのは変えやすくて良いんだろうかという疑問があるんですね。
つまり日本の最高法規であって、これ以上の法はないわけですよね。

自由民主党法改正推進本部　船田元本部長代行：もちろんそうです。

玉川：
そういうもの（憲法）が変えやすくすることで、しょっちゅう変わってしまうという事になると、
まして法律も議員の２分の１で、可決できる訳ですよね。
そうすると憲法が一般の法律よりも一段高い位置にあるというものではなくなって、
一般の法律と同じになってしまうではないかと。
それはもう、憲法って言えないんじゃないか。

船田：ああ、なるほどね。

玉川：これはどうですか？



船田：
確かにそういう懸念はありました。私も一時そう思いました。
しかしよく考えてみると、やっぱりあの、
出席議員、あるいは投票した議員の３分の２、あっ、２分の１ではなくて、
今度自民党の我々の改定案では、え、やっぱり全ての議員のね、
衆参両方の全ての議員のそれぞれ３分の２以上、ああぁぁ、２に分の１以上というですね、え、ハードルは、
これは、法律よりもちょっと上ですね。
それと加えて、やはり国民投票での有効投票の２分の１以上、というのが加わりますので、
やっぱり一般の法律の改正のハードルよりはかなり高いというふうに思っております。
逆にあの、非常にハードルが高すぎてですね、憲法改正が、あの、出来ない。
やはり、あの、我々が考え、そして、国民のみなさんがよく考えて改正できる。
そういう程度のハードルに下げる事によって、
憲法を国民の手に、本当の意味で戻すという事になるんじゃないかというふうに思っております。


ースタジオー

玉川：
これ、「変えやすくする事が国民の手に取り戻す事になる」のかっていう点についてはいかがですか？

松尾：それは違うと思いますね。



高木：
そう思わないですね。
私も憲法学者の方に意見を聞いた事があるんですけど、その方は先ほどの小林教授以上にね、
「権力者側が呼び掛けて変えやすくするなんていうのは、むしろそれは違憲である」
と断言されていた方がいらっしゃるんです。
それぐらい重要なことなのに、今の船田議員というのは
「我々が考えた、国民も考えて」って、
やっぱり我々が主体になっちゃっていますよね。
で、こういう経済で上り調子の政権の時にね、
何か「どさくさまぎれ」という言葉は必例かもしれないけども、
国民がまだ憲法改正の事をよく考える時間も与えられていないうちにね、
何か勢いでこんなことを持っていこうとしまっているという事を、
それはだからやっぱり、経済と憲法を別で、
もっと違う時期にじっくり話さないといけないんじゃない？っていう気がするんですけど。


玉川：
まぁでも、皆さんが経済でね、選挙で選んで、
でも公約として掲げてたんだから、国民の側が経済で選んだとしても
「だってちゃんと公約に掲げてたでしょ」っていうような話になると思うんですけどね。

松尾：
これを争点にしますという事を一言入れるだけで、
それはまず約束を果たすという事が、まず前提になっちゃいますからね。

玉川：そういう事になると思います。そういう論理ですよね。

高木：
でも、世論調査ではやっぱり、今朝の新聞ですか？
９６条に対して反対の方がやっぱり多くでてるんですよね。



玉川：
ま、じゃあ次に行きますね。
個人の権利が制限される？っていうふうな話なんですが、
これ、「個人の権利がどんどん制限されるかもしれないよ」
自民党の草案のままになっちゃうと、というようなことも小林さんはおっしゃっているんですけど、
これ、どういうことなのかな？VTR!



小林よしのり氏：
私は物書きですし、なおかつその”ゴーマニズム宣言”というのは、
言論を漫画で描くっていう事なんですね。
だからいろんな論を書いてきましたけれども、
結局「表現の自由」があるから、私は、政府批判を辛辣（しんらつ）にやるんですよ。
徹底的に辛辣にやる。
「表現の自由」というものはかなり大切なものなんですよ。
アメリカのように銃を持たされている訳ではないですからね。
アメリカなら個人で銃を持って、それでいざとなったら政府と戦うという
覚悟が国民の中にある訳じゃないですか。
でも日本は銃は取られてますからね。
そうするとこのペンというものが私の武器なんですよ。


玉川：それは国民全体にとってもそうだと。

小林：
全くそうなんですね。
デモの表現の自由もあればね、いろんなマスコミの表現の自由もあるでしょう。
その表現の自由というのは絶対に守らなければならない。
そこ（表現の自由）に公の公益と公の秩序というのを、
今度（自民党憲法改正草案では）入れ込んできてますよね。
今まで無かったんですよ。
表現の自由はとにかく認められるという条文だけだったんだけど、
そこに「公益と公の秩序に反しない限り」という形で入れ込まれているんですね。
そうすると、公益とか公の秩序って何なのか？という事になってくるわけですよね。
それがいわゆる国家権力の側を脅かすものを公の秩序に反するって認定されてしまえば、
書けない事がいろいろ出てくると。

-スタジオー

玉川：
これですね、表現の自由。
これは現行憲法の第２１条にこういう条文があります。

「集会、結社、言論、出版その他一切の表現の自由を保障」

だから別にゴーマニズム宣言だけじゃないんですよ。
デモとかもそういうものも入るんですね。
で、こういうのを条件無しで保障すると。

これがですね、自民党の改正草案ではどうなるか？というと、
ここまでは一緒なんですが、新たに規定されている項目があって、



前項の規定に関わらず、公益及び公の秩序を害するものを目的としたものは認められない。
じゃあ、公益・公の秩序ってなんだろう？
たとえば反原発デモ、去年ありましたよね。
あれで一部交通が制限されたりしたのは、「あれはもう完全に公の秩序を乱している」
というふうなことは「もう徹底的にデモを取り締まるんだ」
というふうな事にもなりかねないんじゃないかという懸念を小林さんは持っている。
で、たとえばＴＰＰの問題も、公益に基づいて進めるんだというふうにいっているけれども、
そもそも総研で「ＴＰＰすすめるのはどうですかね？」っていう質問が出てきちゃったりすると、
いや、そんな人をね、テレビに出すなんてとんでもないっていう話になっちゃったりすんじゃないかなって、私なんかはちょっと心配しているんですけれども、


※＜１＞「ここまできている日本の言論統制」孫崎享氏3/30（文字起こし）
＆ＮＨＫを恫喝する自民党大西英男 議員（文字起こし）
（↑国会に於いてＴＰＰに関する報道をしたそもそも総研に関していちゃもんをつける大西英雄議員の話。）

高木：この間ちょっとありましたね。

玉川：
「ええ、そもそも総研がなくなっちゃうかもしれないな」なんてね。
そんなふう医すらちょっと、私なんか思ったりするんですけれども、
じゃあ、これ（個人の権利が制限）について、結局ですね、
「個人対公について、この利益のバランス」ですよね、そういうふうになってくるんですけど、
「それについてはどうですか？という事で、これも船田議員に伺ってます。
これですね、「行政の実行をよりやりやすくすることも大事なんだ」（船田）という話が出てくるんですが、
そのまえにＣＭです。




船田：
社会の利益と個人の利益がぶつかった場合、あの、どうしていくのか。
こういう事についてやはりきちんと憲法が方向を示す必要があるんじゃないか。
たとえば道路を通す時にですね、自分の土地を通る。
その時になかなか、もちろんお金とかですね、いろんな問題があって、
立ち退きをなかなかしない。
そのために道路が通らなくて、多くの人々が、それが通ったらすごく利益があるのにそれが出来ないと、
そういった事があちこちで起こっている。


玉川：個人の権利があまりにも尊重され過ぎて、公の秩序が後ろに下がる事によって

船田：ええ、そういう部分もある

玉川：
国民生活がたとえばものすごく大きな害を受けているとか、
そういうふうなお考えを自民党の方々はお持ちだという事ですか？

船田：いや、そういう事ではないと思いますけれども、

玉川：でもそういう考えがあるから憲法に加えるんじゃないですか？

船田：
はい、あの、行政の部分でね、執行する問題がある、道路の問題もあります。
いろんな問題がありますけれども、やっぱり、その、公の秩序というものがなかなか通りにくい。
で、やはり行政を執行する人々が非常に苦労をしている。
そういう場面を私たちはいくつも見ております。
ですからそういう状況を少しでも改善するためにですね、
やっぱり一つの、あの、憲法の中での歯止めというんでしょうか、
あるいは要素をですね入れさせていただく事によって、
今申し上げたような、その行政のいろんな実行する部分において、
よりやりやすくするということも大事ではないか


ースタジオー

玉川：いかがですか？

松尾：
これはすごく気持ちが悪いです。
まずあの、つまり
「立ち退きが上手くいかないのは憲法のせいだ」っておっしゃっているわけでしょ。

玉川：ま、「憲法に書いてないからこういう事が起きているんだ」と

松尾：
つまり、たとえば「公益という事をなんだと判断するか」と言ったら
その時の権力者の意向とかさじ加減によっていろいろと変えられるという事にも繋がるでしょうし、
これが公益であると誰かが宣言すればそれで押し通していいんだという事にもなるし、
「公」と「個」のことでいうと、
小林よしのりさんは昔から「私」「個」というものよりも、
「公」を優先する時が多くあっていいんじゃないかという事を唱えてらっしゃったんですよ。

玉川：ええ

松尾：
その方がこういうふうに思っているぐらいですから、
「よっぽどのことだろうな」というふうに感じるんですが、
で、そのハードルを下げることが大事だとおっしゃっている人たちにちょっと聞きたいんですけど、
憲法を変えることが国民の総意でなくてはならないと思うのに、
２割強の人が「賛成だ」と投票しただけで通るかもしれない。
あるいは４０％の投票率だった場合ですよ、もと少なかったらもっと低いことになるでしょうし。
で、「変えたい」っていう人たちはものすごいエネルギーで変える方向に投票に行くでしょうし、
こういう事に興味のない人は行かない可能性がありますよね。
そうした時に不利益を被る民の人達は、
じゃあどこにあとでね、責任を追及していけばいいのかっていう事が僕はあると思うんですよ。
「まずはハードルを下げる」なんていう事はもってのほかじゃないかなって気がすごくしますよね。

玉川：
それは「行くのも権利なんだから、権利を行使しない人が問題なんだ」
という考え方もあるっていうふうにおっしゃっているみたいです。

松尾：そうですよね。



玉川：
次にね、心の問題じゃないの？っていうのも草案に入っているという、
たとえば、「家族は助け合わなければいけない」みたいな事も入ってるんですね。
その中で、「日本国民は国旗及び国歌を尊重しなければならない」
っていうのも中に入っているんです、草案の中に。

で、これに対してですね、実はこの右翼団体の鈴木最高顧問が
「いや、私は日の丸も君が代も好きなんですが…」とおっしゃっている。



新右翼団体“一水会”鈴木邦男最高顧問：
国旗国歌ですよね。
これは憲法で下記必要があるのかと。
１９９９年に法制化しましたよね。
あの時でも僕は危ないと思ったんですよ。
その時政府は「でもこれは一切強制するものじゃない」と何度も何度も言ってたんですよ。
でも実際法律をつくったら強制してますよね。



（国旗掲揚・国歌斉唱で）立たない人はもう処分してますよね。
さらに憲法で書く必要があるのかと、
ぼくは法律だけでも、ちょっとオーバーだと思いますけれども、
憲法で書いて、そしてさらに「日本国民は国旗及び国歌を尊重しなければならない」と。
そうするともう（国旗掲揚・国歌斉唱で）立たない人な、そういう人は全部クビに出来ますよ。
こんなんだったら、これは危ないと。

ぼくはその、日本の国旗や国歌は非常に好きですし、だからこそね、こういう、なんていうのかな、
力ずくで歌わせる、保持させる事に反対ですね。
そうするとやっぱり、旗も歌も汚れてしまうと思うんですよ。

玉川：逆に

鈴木：ええ。

玉川：
右翼の方が国旗国歌といったら、
「憲法に入れろ」というふうな位の事を言われるのかなと思ったら、
真逆だったんで僕はちょっと意外だったんですが。

鈴木：
ああそうか。そういう意味ではね、
憲法にしろ国旗国歌にしろ、みんな明治維新以降に出来たものですからね。
西洋列強に対抗しようと思って。
じゃあ、それがない以前の日本は愛するに値しないのかというと、
そっちのほうがずっと長い訳ですよね。
２０００年以上も。そうでしょ。

玉川：はい。

鈴木：
憲法も、あと国旗、国歌ができてから１００年ちょっとくらいでしょ。
だからそれが、ない方が長いんだから、極端にいったら憲法なんてなくてもいいんですよ。
国旗、国歌もなくてもいいんです。
それでもやっぱり俺たちは日本が好きだと。
それが愛国心じゃないですかね。


ースタジオー

玉川：
いや、私今回ですね、勉強になりました。
「強要するのは反対です。逆に（国旗も国家も）汚れてしまう」というふうにおっしゃっているんですね。
なるほどなぁ、というふうに思いました。

で、これのトータルで今日の結びですけれども、
もしも、「憲法を国民の手に取り戻す」というのであれば、
憲法改正を全有権者の過半数にするべきじゃないか？って私は思います。

憲法を変えたい議員の方々が、
「変えたいんだと」と。
「だから国民投票でみんな考えてくれ」
はい、考えましょう。
だけどそれだったら、国民の、少なくても有権者の半分以上が、
「やっぱり憲法はここを変えた方がいいですね」と思わない限りは、
「国民が変えた」って言えないんじゃないかなと私は思うんですけど。

羽鳥：２割ぐらいじゃね。

松尾：
確かに今の議員の方達もね、小選挙区制で
ものすごくおびただしい死に票が生まれる中でのこの選挙区制度で、
で、民主党になったり自民党になったり、極端に変わりますよね。
ここで３分の２というハードルすらなくなってしまうとね、
本当にその時のムードでイケイケとなった時にどこまで危なくなるのかというのが一つと、
それから鈴木さんがおっしゃったように、
「愛国心」というものを持つという事は、
愛す、愛し方というのは何処を愛しているかという事に関して、それぞれ思いがあると思うんですよ。
それをやっぱり強制されると、他の国なんかも照らし合わせてみるとね、やっぱり強制されているところは不健全だなと感じる所が結構あると思うんですね、近いところでもね。
でもそれを自然と愛するようになる。
つまり、国全体とか文化とか歴史とか全てを愛したいという事で、愛するのと、
統治機構に忠誠を誓うというのが愛国か？というのと、
ここを分けて考えなきゃいけないと思います。

高木：
私も先程の例の中で、
私はもちろん君が代もちゃんと好きだし歌うし、日の丸も愛してますけれども、
誰かがそれを歌わないからって、こう…どっかでね、
運用した時にクビにしたっていう事を罰する事が出来ないという事がありますよね。
それって、権利の完全な阻害っていうのかな、になっていくんですよね。
そういった事があちらこちらで起こるような可能性をすでにその改正案が含んでしまっているというのが、
とても怖いです。

玉川：
これ、憲法の問題はですね、これから何回かやっていきたいと思います。
よろしくお願いします。