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<前半>「デモ参加で逮捕~憲法の表現の自由を考える」下地真樹氏・石埼学氏5/10報道するラジオ(文字起こし)



2013年5月10日【金】 
デモ参加で逮捕~憲法の表現の自由を考える


ゲスト
阪南大学准教授の下地真樹さん
龍谷大学教授憲法学者の石埼学さん


03:03~http://youtu.be/lGmpWwWCDAU?t=3m3s

今の憲法はきちんと守られている?

今日も先週に引き続きまして憲法をテーマにお送りいたします。
先週は具体的に自民党の憲法草案を見たんですが、
今週ま、まずその前に「今の憲法ってきちんと守られてるのんかいな?」という事を考えたいんですね。

その中で今日特にスポットを当てますのは21条です。
表現の自由
ここにスポットを当てようと思います。
と言いますのはね、福島の原発事故以来、
それまでの政治活動とは無縁だった様な若いお母さんたちとかね、
ま、他にも「こんなん歩くのは初めてなんです」という一般市民の方が
大勢デモに参加するようになってらっしゃいますけれども、
その一方で、デモや抗議行動をしているうちに、
「え?知らずにどこかの敷地に立ち入ってしまった」とか、
「行政や警察の業務を妨害した」などという事で逮捕されるようなケースも出ているんですね。
今日はこれをどう考えるのか?という事でお送りしようと思います。



水野:
今日のテーマは「憲法の表現の自由を考える」です。
表現の自由について考えるのにふさわしい案件が、今大阪で起こっているんですね。
まずは当事者の話をみなさんに聞いていただこうと思います。
阪南大学経済学部准教授の下地真樹さんです。
今日はご都合が悪いという事で昨日平野さんと私でインタビューをしてまいりました。
まず、一体何があったのか伺っております。


ーーー

水野:
まず「下地さんがどういう体験をなさったのか」という事を私の方からご紹介をしたいと思います。
下地さんは去年12月に大阪府警に逮捕されて20日間拘留されました。
で、容疑なんですが「威力業務妨害」と「不退去」というものです。
大阪府警が発表した下地さんの容疑を読みあげてみますね。

平成24年10月17日。
JR大阪駅構内において、通行人等に対してビラ配布をしながら、拡声器を用いて演説集会を行い、
警告する駅員の足を踏むなどしたうえ、「がれき反対」などとシュプレヒコールを繰り返して、
駅構内を集団でデモ行進し、退去せずに威力を用いて業務を妨害したものである


というものです。
要するに大阪駅でビラを配ったり演説をしたりデモ行進をしたりして、
JRの駅の業務を妨害したということなんですが、
この逮捕についてですね「これは表現の自由の侵害だ」ということで、
憲法学者のみなさん67人の方々が警察に抗議声明を出されました。
これは後ほどご紹介したいと思いますが、
まずは下地さん、こういう事だったんですが、
この逮捕については、どう…正直思ってらっしゃいますか?


下地:
そうですね、改めて逮捕の容疑に事実とされた事を今聞いて、
「よくこんなウソをつくよな」って、改めて思っているところです。


水野:下地さんから見たら「ウソだらけ」だっていう…ことなんですか?

下地:そうですね。

水野:
これじゃあ、実際にね、皆さんにもぜひ聞いていただきたいんですけど、
逮捕容疑とされている10月17日はどんな行動をされてたんでしょうか?

下地:
そうですね、その日は水曜日のお昼ですね、
平日で、JR大阪駅の北側で、良くミュージシャンの方が演奏とかをされているエリアですね。
そこのエリアの端っこに僕は立って、マイクを持って話をしてたんですね。
街頭アピールをしてたんですね。
JRの駅の北側というのは駅の構内の外で、

水野:ほー。

下地:
敷地としては駅のものかも大阪市のものかも、
まぁ、境界線があって、その外側で一応しゃべっていたんですね。

水野:つまり「駅の構内」でしゃべっていたのではないと。

下地:
そうですね。
ですから駅員から何も「やめて下さい」と止められるという事もぼくは一度も経験していませんし、
その後「駅の構内をデモ行進し」っていう事を書いてあるんですけれども、
ぼく自身はですね、実は一緒にその時いた仲間より大分はぐれて、遅く現場を離れたので、
ほぼ一人で駅の中を歩いていただけなんですね。

水野:
「集団でデモ行進し」ってなってますがね、この容疑の中では。
「ひとりで」歩いていたと。

下地:
そうですね。
現場から大阪市役所の方にみんな行く予定だったので、
他のみなさん、荷物を持って駅の構内を移動のために、

平野:通り抜けようとしたんですね?

下地:
通り抜けはしましたね。
ですから、団体旅行客とかが、まぁ30人ぐらい行くでしょ、
でもそれと比べてもみんな多分バラバラに、
道が分かっている人ですから、みんなバラバラに歩いてますので、
そういう形で皆さん出発されてたと。
ぼくは少し遅れて現場を離れたので、みんなに追いつこうと思って少し急いで歩いていたんですね。
ですからほぼ、僕の知っている顔が周りに何人かいたぐらいですね。

平野:
駅員からなにか言われた事ではないんですか?
その構内の中で。

下地:
構内の中では、僕は言われてなくて、何にも。
ぼくからですね、警備員の方に「まあちょっとこんなひどい仕事をさせられて」と、
ま、警察がやってきて妨害をするのに駆り出されているような格好だったので、
ちょっと「お気の毒ですね」と

平野:周囲に警察は何人もいた訳ですか?ずっと。

下地:
当日はですね、何故かその現場に曽根崎警察署、大阪府警の警察官が、
ぼくが見た範囲でも10人近くいたんですね。

平野:10人もいたんですか。

水野:じゃあ、駅員からの警告は無かった。

下地:ぼくは少なくても直接は無いですね。

水野:「足を踏むなど」ってあるんですけど、じゃあ、駅員とそうした接触は無かったんですか?

下地:無いですね。

水野:「ビラを配っていた」というものもありますが、

下地:
これは、ぼく自身は配って無いですし、
で、一般的にそういうときは配る人がいるというのは確かだとおもいますけれど、
駅員に止められて出来なかったとかそういう状態だったと思いますね、おそらく。

水野:じゃ、「拡声器を使って演説集会をしていた、駅構内で」というのはどうなんですか?

下地:
しゃべったのは事実ですが、僕は駅の外ですね。
ちょうどその日小雨もちょっと降っていた日なんですよ。
傘も少しさしてた記憶があります。
ですから駅の外側です。

水野:
という事はもう、
いくつもの事項においてご自身は「やっていない」というふうに主張なさる行動まで
逮捕容疑になっているということですよね。
これ、その上に逮捕が、今回現行犯じゃなくて、2か月後?10月だったんですよ。

平野:
そうですね、普通デモとか集会のこういうジャンルの強制捜査って連行何で、
直接捜査という事で身柄を拘束ってあるんですけれども、
この事件が異様に映るのは、やっぱり2ヶ月も経ってね、警察が、
「証拠隠滅・逃亡の恐れがある」という事でしか逮捕のね、意図が感じられないんですけど、

水野:どういう状況で逮捕されたんですか?

下地:
いきなりですね。
逮捕の日はちょうど日曜の朝なんですけれども、寝ていました。
ドアのベルが鳴って、妻が外を覗いて「なんか警察がきている」というふうに言って、
わりとそれからすぐに開けましたね、ドアを。
その後身柄を拘束されて、逮捕されたっていう形になってます。

平野:「逮捕容疑はなんですか?」というのは当然警察には確認されているんですよね?

下地:
そうですね。
これ、警察からは読みあげてそれで済まそうとします。
ぼくは「逮捕状をちゃんと見せてくれ」と言って手にとって見せるように要求して、確認しました。


水野:で、ご覧になって何と思われたんですか?

下地:
あの…、ちょっと笑ってしまったというか、
「こんなウソつくんだ」というふうに、ま、最初思いましたね。

水野:全然自分が思っていない事が逮捕容疑になって、本当に逮捕なんてされちゃうもんなんですか、

平野:
そうですね、ま、これはもう本当にいかにも、
2ヶ月も経って身に覚えのないところで身柄を拘束されるなんて、
本当に異様な経過ですよね。

下地:そうですね。

水野:ただこれはJRの構内であれば、カメラが付いていますよね?

平野:
そうそう、お伺いしたかったんですけれども、
これはそういう何か下地さんが違法行為をしたということを立証するための、
その、警察側のなにか証拠というか、映像、そういうものは見せられたんですか?
「あるんだったら見せてくれ」という事もおっしゃったと思うんですけれども、

下地:
そうですね、僕自身は警察、検察がウソを付いているのはハッキリしているので、
彼らに対して話をしなかったんですけれども、
裁判官にはですね、
「駅の動画を見れば明らかな事なので、彼らはウソをついています」という事を伝えたんですね。
で、この動画に関しては証拠の中にはあるようなんですが、開示されていないです。


水野:見ることは下地さんも出来ないんですか?

下地:弁護士さんも見れてないですね。

水野:弁護士の方も見られないんですか?

下地:はい。

平野:ん・・・・・

水野:
その証拠というのは、この場合だったらJR大阪駅ですよね?JR西日本ですよね。
それがどこに渡るんですか?

下地:JR西日本からは、おそらくまず警察が捜査のためにとりますよね。

平野:押収しますよね。

下地:
その後警察にはいろんな膨大な資料が、証拠資料がある中で、
ニュウサイの立証に使うものだけを、ま、裁判官に持っていく訳ですね。

水野:あー・・・、

下地:
で、それ以外の証拠というのは、日本では弁護側に見せる義務が無いので、
場合によっては無罪の証拠になるものが隠されているという事があるとは、良く言われています。

水野:
へーーっ、じゃ、今のとこ逮捕容疑の元になっているのは、なんなんですか?
ビデオ動画以外に。何があるんですか?

下地:
JRの職員の、、ま、供述調書ですね。
ですから、伝聞証拠のみで逮捕状を取っている。っていうことになります。

水野:はぁー。
今回全く同じ容疑で下地さんの他にも二人の人が逮捕されました。
うち一人が起訴されて、今も拘留されています。
下地さんは20日間拘留されて、去年末に処分保留で釈放されたんですね。
で、今年3月末に起訴猶予となりました。

平野:
起訴猶予、これは非常にこう、ま、灰色的な処分ですよね。
嫌疑がまだ残っていると、起訴は猶予するよと、さまざまな情状酌量して、

水野:「起訴は猶予するよ、だけど真っ白とは言ってないよ」という意味ですか。

平野:
だから、そういう宙ぶらりんな状態に今下地さんをされているという現状でしょうね。
客観的に見て。

下地:そうですね、ま、起訴猶予だと検察としてはクロだと思っている位の意味ですね。

平野:
検察はそうでしょうね。だけどそれを起訴できる、立証できる明確な方向とかそういうのが無い、
公判を維持できる自信が無いんでしょうね。

下地:自信は無いんですね。

平野:無いんでしょうね。

下地:
実態はそうですね。
でも「起訴猶予」って彼らが言っている場合には、
「立証できるよ」と、「だけど、起訴しないでおいてあげますよ」というニュアンスですよね。

水野:はぁ~~…、だから「容疑が晴れた訳じゃないですよ」という、

下地:「クロ」と言っています、彼らは。

水野:
あっ、そういう意味合いなんですか、はぁ~…。
これについて下地さんはどう感じていらっしゃいますか?

下地:
ま、これは本当にひどいですよね。
ですから、まずJRの駅の動画をオープンにしてくれと。
そしたら明らかになる。
だから「嫌疑なし」とハッキリしてほしいんですね。
この「起訴猶予」とかあるいは「嫌疑なし」とか、その理由がありますよね。
でやっぱり理由が不当だと思うので、異議申し立てをしたいと思ったんですが、
実はこれが制度的にできない
ようになっています。


水野:へぇー

下地:警察はもう言いっ放しで責任も取らないし、これを訂正することも僕らはできません。

水野:あっ、そうなんですか。

下地:はい。

水野:
これ、私どもが大阪府警に聞きましたところ、
「警察としては3人が容疑なような行動をしたと認識している」という話。
あるいは、「駅の監視カメラの映像も検察に提出している」とのこと。
そして大阪地検はですね、起訴猶予の理由について、
「総合的に判断した」とこのように言っております。


下地:
ま、「総合的に判断した」というのはお役所とかが、説明を、理由を説明しない時によく使う言葉で、
要するに「説明できない」と言っているに等しいと僕は思ってますね。



17:44~http://youtu.be/lGmpWwWCDAU?t=17m44s

水野:
報道するラジオ今日のテーマは「憲法の表現の自由を考える」です。
先程のコーナーでですね、
今回お話しをしている案件の当事者の阪南大学の下地さんのお話を聞いていただきました。
下地さんはもともと、何をその時にしていらっしゃったかというと、
大阪府と市が震災がれきを受け入れる事に反対する主張を
街頭でハンドマイクで行っていたということだったんですね。
まぁ、威力業務妨害という容疑で逮捕されたんですが、
その時何があったのか?というのを下地さんの目から語って頂きました。

で、今度はですね、スタジオに憲法学者をお呼びしております。
龍谷大学法科大学院教授の石埼学さんです。
どうも今晩は、よろしくお願いいたします。
石埼さんはですね、今回の下地さんの逮捕からおよそ1週間後に、
憲法の研究者の方々67人のみなさんが、警察に対して抗議声明を出されたんですね。
「表現の自由の侵害だ」とされて抗議声明を出された。
その呼びかけ人のおひとり何ですけれども、
この声明を出す事になられたのはどうしてだったんですか?

石埼:
新聞報道で事件を知りまして、駅頭で威力業務妨害罪というのに非常に違和感を感じましたので、
事実関係を弁護士さんだとか、当時一緒に現場にいた人たちに確認いたしまして、
「報道されている内容と違う」という事を考えましたので、
これは表現の自由に関する度を超えた抑圧だと考えて、
これは緊急に憲法学者として意見表明をするべきだと考えました。

水野:
表現の自由に対する「度を超えた抑圧」だと。
もともと憲法で保障されている憲法の自由というのは、
まずどのようなものだと私たちは考えたらいいんでしょうか?

石埼:
たとえば自分の意見ですとか、さまざまな感情などを自由に他人に伝える権利ということです。
非常に重要な意義がありまして、民主主義が健全に機能するためにも、
あるいは一人ひとりの個人が充実して生きていくためにも不可欠な自由だと私は考えています。

水野:民主主義の根幹だという事ですね。

石埼:そうですね。

水野:
今お聞きになっていたリスナーの方がこんなふうに質問をくださいました。
「普通にデモをしてたら捕まるわけ無いですよ。
他人の敷地に勝手に入ったり、警官の業務を妨害したら捕まるのは当たり前でしょ」って下さったんです。
これについては石埼さんいかがですか?


石埼:
もちろん表現の自由といえども、いつでもどこでも勝手にやって良いという訳ではないので、
たとえば個人の家に立ち入ったりとかね、
あるいは一般に自由に出入りできない民間企業の敷地内でデモ行進したりすれば、
それは犯罪に当たるだろうと私は考えています。
下地さん達のケースは、そういう自由に出入りできない場所ではなくて、
みんなが自由に通っている公道だとか駅前広場での行動ですので、
私はその方とは考え方が違います。

水野:はぁ~、そうか!たとえば他人の敷地って、誰かの家の敷地とか。

石埼:そうですね。

水野:
どこかの企業の敷地とか、そういうはっきりわかる、
これ、はっきりわかるかどうかなんて、どうなのかな?と思うんですけど。

石埼:あと、常識的に考えて、人が自由に出入りしていい場所かどうか。っていうことですね。

水野:あぁ。
今回の下地さんのケースで言うと、大阪駅の駅前っていんですかね、
みなさんがどんどんと行きかっていらっしゃるとこなんですね。

石埼:
そうなんです。
下地さんが話をされていた場所は公道ですし、
一部の人達が立ち入ったところはJRの敷地ですけれども、広場なんですね。
実際にその場所に「広場」っていう掲示があります。

水野:
そうなんですか。はっあー、
じゃあ、広場で自分の主張をするっていうのは、逆にいうと表現の自由として、

石埼:強く保証されるべきです。

水野:「強く保証されるべきもの」なんですね。

石埼:そうです。

水野:
は、はぁ~~~、
あの、この憲法学者の声明文をね、平野さん。
今手元に持たせていただいていますけれども、
たとえば、こういうことを書いてらっしゃいますね。
「場所が仮にJR大阪駅構内であったとしても、
駅の改札口付近等通行人の妨げになるような場所ではないんだ」と。
そこのポイントは大切なんですね、じゃあ。

石埼:
そうですね。
たとえばJRの鉄道の営業を妨害するような形で、
駅のプラットホームですとか改札口付近で同じような事をすれば、
場合によっては犯罪に当たるかもしれない。
ただし、威力業務妨害ではなくて、鉄道営業法違反ですとか、
刑法130条の不退去罪ということになると思います。


水野:違う、威力業務妨害という事ではない。

石埼:違います。

平野:
でもこの種の事件でよく威力業務妨害という事案がね、使われますけども、
これは結構恣意的に使われるケースが多いんですよね。

石埼:
ごく最近の出来事でして、屋外での表現活動に対して威力業務妨害が適応された最初のケースは、
去年の12月12日に大阪高等裁判所で判決のあった、萩之茶屋小学校事件っていうんですが、
選挙権を奪われた野宿者の人達を支援してた人たちが、選挙の当日に投票所に赴いて、
抗議活動をしていたのに威力ッ業務妨害罪が適用された事件でごく最近の事です。
それ以前にはほとんどありません。


--つづく ↓

<後半>「デモ参加で逮捕~憲法の表現の自由を考える」
下地真樹氏・石埼学氏5/10報道するラジオ(文字起こし)




●石埼先生はじめ憲法学者、支援者の方々の抗議会見
<1>ー支援者による説明ー下地准教授らの不当逮捕抗議記者会見 12/22(文字起こし)

<2>ー大学側は逮捕の3日前、すでに下地先生が逮捕されることを知っていたー
下地准教授らの不当逮捕抗議記者会見 12/22(文字起こし)


<3>ー「立派な独裁国家、警察国家ですよね、もう完全な」山本太郎・メディア質疑応答ー
下地准教授らの不当逮捕抗議記者会見 12/22(文字起こし)~テレビ局にお願いしよう~


憲法研究者声明全文&不当逮捕を報道した東京新聞の記事
<許されない!>下地先生不当逮捕 
「駅での訴え 犯罪?」東京新聞こちら特報部12/21(書き出し)


●大阪地裁での下地先生の意見供述音声
<不当逮捕>下地真樹氏 意見供述の全て12/18大阪地裁 (文字起こし)

●釈放会見とIWJのインタビュー文字起こし
不当逮捕で拘留20日間!下地先生釈放記者会見12/29(内容書き出し)


●下地先生と同じ日に逮捕され同じ日に釈放になった方のお話
不当逮捕で拘留20日間!北堺141号のウシさんの釈放記者会見12/29(内容書き出し)


●住民への不当な弾圧
<がれき>富山でも「威力業務妨害」で住民を告訴

【ペイフォワード環境情報教室】「ぱおんさん保釈と弾圧強化」4/10下地真樹先生(文字起こし)


●下地先生の主な活動
がれきに関して理路整然と質問し、答えられない担当者。
リーダー格となり、結果、権力側として目障りな存在になっていう過程が分かると思います。

2012年8月30日の説明会 橋下が逃げた事で有名な説明会
大阪市がれき広域処理説明会8/30モジモジ先生質疑(動画・内容書き出し)

2012年8月31日関電前
<がれき広域処理>正確な報道をしないメディアと大阪府警・機動隊「無用の暴力」

2012年11月13日 説明会
「彼らが支払うべきコストを私たちの身体で、そして、私たちの未来で支払うというのが
放射能をばらまく政策です」大阪・此花区瓦礫試験焼却住民説明会
11/13モジモジ先生質疑(内容書き出し)


2012年11月21日
ヘレン・カルディコット医学博士来日会見(大阪)大阪の母&モジモジ先生質疑応答11/21

逮捕直前のラジオ番組
モジモジ先生逮捕直前出演のラジオ番組12/5堤未果 x 下地真樹
「震災がれきの処理の現状について」(内容書き出し)





5月3日報道するラジオ
「改憲でどうなる?本当のところを知りたい」文字起こし↓

1ー憲法と法律の違いはなに? 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

2ー前文/憲法制定の目的~1条/天皇 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

3ー九条/集団的自衛権/徴兵制 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

4ー13条/個人の尊重・公益及び公の秩序98条/緊急事態 
  5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)


5完―96条/憲法改正の手続きの条文 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)













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