<後半>「デモ参加で逮捕~憲法の表現の自由を考える」下地真樹氏・石埼学氏5/10報道するラジオ(文字起こし)

2013年5月10日【金】 
デモ参加で逮捕~憲法の表現の自由を考える

ゲスト
阪南大学准教授の下地真樹さん
龍谷大学教授憲法学者の石埼学さん

<前半>「デモ参加で逮捕~憲法の表現の自由を考える」
下地真樹氏・石埼学氏5/10報道するラジオ(文字起こし)

ここまではこちら↑ Youtubeもこちら↑


水野:
それでは再びその当事者の話を聞いていただこうと思いますが、
阪南大学準教授の下地真樹さんです。

24:00~http://youtu.be/lGmpWwWCDAU?t=24m00s

水野:
逮捕容疑と下地さんご自身の認識が全く食い違っている、
そんな状況の中で、どうして逮捕までされたとご自身は思っていらっしゃいますか?

下地:
そうですね、ま、こういう事件、
ぼく自身が逮捕される前に、大阪では原発を含めてですね、
政府の施策に反対する活動の中で逮捕者が沢山出ていて、
それについても警察に僕が強く抗議していたというのもあります。
ですからまず、国の政策に反対して、また警察のやり方に反対してという事を、
最近かなり強くやっていたので、目を付けられたというのはあると思います。

平野:
どうもそういう印象が強いですね、
あの、現行犯逮捕しなかった、出来なかったのに2ヶ月というのは、
どこかになにか政治的な意図がね、なんかあったんじゃないかというふうに
疑わざるを得ないですよね、警察の今回の流れを見てみると。


水野:やっぱり、2ヶ月も経って逮捕というのは、かなり、

平野:うん、この種の事件では、もうあまり私は聞いた事が無いですね。

水野:
ハァ~、
こういう形で逮捕されるというふうな経験を経てね、
今日は憲法について考えていこうとしているんですけど、
憲法が保障している表現の自由というものについて、下地さんはどういうお考えを深められましたか?

下地:
そうですね、表現の自由自体も、すごく今制約されるというか、抑えつけられているところがありますよね。
デモの時に逮捕されるというのもそういう事だと思うんですね。
で、もうひとつ今回は、憲法の中には身体の自由ですね。
不当に身柄を、体の拘束を受けないという自由がありますけれども、
それがいとも簡単にないがしろにされる。

というような事が今回の件で非常に強く感じたと。
ですから、「表現の自由」ならびにそれを行使するためには安全でなければやっぱり怖くてできないですよね。
そういう「表現をしよう」「政治的な表現をしよう」っていう事を安心できないようにするような、
警察や検察がやっぱりおかしなことをやっている。

裁判所もそれを止められないというような、非常にそれを憲法が守られない状況は、
「ぼくが思っていたよりも根深いものがあるな」という事を思いました。


平野:
がれきの処理への不安というのは、もう一般的な市民のね、代弁している所がありますよね。
恐怖を。
それを、封じるという、警察権力で封じるという、一つの極端なやり方ですよね。
これはまかり通ってはいけないと私個人は思いますね。

下地:
そうですね、僕自身が逮捕された事件というのは、「震災がれきの受け入れに反対する」と同時に、
被災地でも危険な処理をしているので「それはおかしいじゃないか」という事で反対しているんですけれども、
「放射能が危ないからちゃんと取り扱いましょう」という事を国に言っていくと、
それは目ざわりなので、こうやってまぁ、あの、ま、不当に逮捕されるというか、
言葉で説明できない事を国がやっているので、
問題を指摘する人を黙らせたいというふうに物事が進んでしまうという、
これはやっぱり怖い事だと思います。


水野:
いま憲法を変えるという声もどんどん高まっていますけれど、
現在の憲法についてどう感じられます?

下地:
いま憲法に書かれている事を、表現の自由や身体の自由に関して、もっとちゃんと守るように
現実の方を変えなければいけないんですね。
なんでこの時期に憲法改正の話をし始めるのか?って言うのは、本当におかしなことだと思います。


水野:まずは憲法が守られていないという事を具体的に今回お感じになったという事でしょうか。

下地:そうですね。
たとえば憲法の中でも、
理由なく行動の自由を奪われない、身体の自由を奪われないというような内容の事が書かれているんですね。
ですが、警察が実際ウソをついたり証拠を隠したりして、自由を奪う事が出来る。
裁判所もチェックしないという事が、現実にはまかり通っている
と。
ですから、制度を僕も今調べていますが、
警察や検察がそういうデタラメをする事を止める仕組みというのが非常に弱いです。
日本のしくみは。
ですから「取調べの可視化」とか最近よく言われますね。
あるいは、僕の件で言えば警察が持っている証拠をちゃんと弁護側にオープンにすると、
そういった制度が日本は非常に遅れているので、
なかなか、基本的人権の話としては馴染みの薄い話しではありますが、
そういったところにも市民が関心を持つということも今後大事かなと思います。

水野:
今おっしゃったみたいに、「警察や検察がデタラメだ」といったような主張が
本当にデタラメなのかどうかを検証する術が


下地:無いですね。

水野:無いんですね。

下地:ええ、全部隠していますからね。

平野:そうですね。

水野:ハァー・・・

平野:
もう、民主主義の根幹というのが、こう、不正とか腐敗とかま、恐怖とかそういうもので、
告発する人の利益というのを守ってあげなきゃダメなんですよね。
だからその逆を行っていますよね、こういうことを、
ぼくらが普段言えないような事を集会とかビラでですね、
一種代弁してくれている部分もあると思うんですよね。
広く、ま、啓発という意味では。
その人の利益がこういう人権を不当に蹂躙(じゅうりん)するような形で失われていっているというのは
決して見逃してはいけないと、私は思いますね。


水野:
下地さんの今回の件があって、他の方達のいろんな物事への表現の自由、
あるいは集会の自由に対して何か影響があるというふうにお感じですか?

下地:
いやそれは確かに怖いと思うのは当たり前のことなので、
いろんな人がいますね。
頑張っている人もいるし、ちょっと休んでいる人もいますけれども、
総じてみんな「怖い」と思っているのは確かだと思うんです。
その中で、やっぱり
こういう警察や検察が脅かしてくる事に黙ってしまうともっと危ないなという事を
多くの人が感じているので、今やり方を模索しているという段階ですね。
みんなそういう意味では非常に心を強く持って活動をしているというふうに思っています。


水野:
今回の体験をなさって、
今、これは是非皆さんに伝えておきたいと思っていることってどういうことでしょう?

下地:
そうですね、こういう件は僕一人の事件だけじゃなくて、
やっぱりいくつも起きているんですね。
今は紹介できませんけれども、今起訴されている人もいますし、
ですから、多くの人達にやっぱり裁判とか、警察の仕事っていうのは結構問題もあるんだという事をですね、
関心を持ってもらって、注意を向けると彼らもちょっと悪いことはしにくくなりますから、
是非とも多くの人の関心を向けて欲しいなぁと思っています。

水野:
今日は阪南大学経済学部准教授の下地真樹さんに伺いました。
どうもありがとうございました。


31:40~http://youtu.be/lGmpWwWCDAU?t=31m40s

水野:
今日のテーマは「憲法の表現の自由を考える」という事でお送りしております。
再びスタジオに戻りますが、憲法学者の龍谷大学法科大学院教授、石埼学さんに来ていただいています。
石埼さん、今の下地さんのお話を聞かれていかがでしたか?

石埼:
1点は補足ですけれども、
下地さんが人身の自由について語られていたので、その点少し細くしておきたい

水野:
これ、表現の自由というお話を聞いていたんですが、
そこで、身体の自由。ね、からだの話。
拘束っていう話が出てきましたね。
これはどういう事なのか教えていただけます?


石埼:
憲法の18条や31条で、人身の自由というものが保障されているわけですけれども、
これはやっぱりいろいろな自由の基礎になる人権でして、

水野:そりゃだって、からだが拘束されたらなんにもできないですよね。

石埼:
仕事もできないし、学生であれば学業も出来ないし、家族と一緒に過ごすこともできないし、
旅行したり友人と過ごすこともできませんので、
いろいろな自由の起訴になる自由なんですね。
で、日本の捜査機関は安易に身柄を拘束し過ぎるという問題は確かにあります。

水野:ほぉ。

石埼:
で、下地さん達のケースで言えば、
さっきちょうど平野さんがおっしゃっていましたけれども、
逮捕して身柄を拘束していいっていうのは、
証拠隠滅の恐れがある場合と、逃亡の恐れがある場合なんですね。
これは刑事規則の143条に書いてあるわけですけれども、
およそそういうケースでは無かったと考えられるので、
仮に犯罪の嫌疑があったとしても、

水野:あったとしても。

石埼:
あったとしても身柄を拘束する必要は無かった。
なので「裁判所が安易に逮捕令状を出した」と私は考えています。


水野:
からだを拘束するという事は、いろんな自由の根本的なものである。
そこを奪うというのはよほどの事が無い限りしちゃいけないんですね。


石埼:本当にやむを得ない時だけだと考えています、私は。

水野:それが今おっしゃったみたいにいとも簡単にできてしまうんですか?

石埼:
そうですね。
裁判所の逮捕令状が必要なんですけれども、
裁判所が逮捕令状を非常に安易に出すという問題がかねてから指摘されています。

水野:
ぇ~~え。
そうなると、いろんな表現の自由の前に、「いや身体を拘束されるんだったら」という事で、
萎縮する人々が多くなるというのは、あり得るんじゃないでしょうか。

石埼:
そうですね、
たとえば下地さんは20日間身柄を拘束された後に釈放されて、起訴猶予になっている訳ですけれども、
多くの市民であれば、仮に裁判所で無罪の判決を得たとしても、
逮捕されたり起訴されたりして、1年も2年も裁判をしなければいけないという負担をね、考えたら、
政治的表現活動をしませんよね

水野:いやぁ、それは止めとこうと思う気持ちが働くでしょうね。

石埼:殆どの人がしないと思います。

水野:そういう影響がある・

石埼:だから、逮捕するという事だけであっても、通常の市民であれば、非常な負担だと思うんですね。

水野:大変な。仕事も辞めなければなら無くなるかもしれないとか、いろいろ考えますよね、それは。

石埼:下地さんもおそらく20日間にわたって大学の授業とかできなかったんではないですかね。

水野:
みなさんからもですね、いろいろと感想を頂いていましてね、平野さん。
「いや何でもない事が事件にされたりするなんてとんでもないですね。
もしそんな事があったら」と。
それから、
「2ヶ月も経って逮捕って、おかしいんちゃいますか」っていうふうにくださいましたね。

平野:
先生、僕ねこの事件ですね、最も真実を捉えているのは動画だと思うんですよ。
動画がね、オープンになればすべてもう、白日のもとに、

水野:カメラが動いている訳ですからね。

平野:だからそれがあるわけですよね?

石埼:そうですね。

平野:
だからこれを警察だけが独占しているという事が私はおかしいと思う。
たとえば凶悪事件なんかが起きた時には、警察は一方的にマスコミやなんかに流しますよね。
それと同じように、これだけ論議を呼んでいる事件なんだから、
世の中にそのビデオを問うたらいいと思うんですね、
自分たちのその逮捕の正当性をですね、主張するんであればね。
それが出来ない今の司法の精度というのがなんだかおかしいなと。

石埼:そうですね。私もそう思います、はい。

水野:はぁー、そうですよね。動画を見たら一目瞭然ですよね。

石埼:
下地さんが拘留されている間から、支援している人達は
「とにかく動画を見ればわかることだ」と主張していました。


水野:だけども主張する以上の事は出来ないんですね。

石埼:そうですね、今の制度では。

水野:えぇーーーー、

平野:
裁判所もやっぱり、求められたら開示してもいいという判断があってもいいと思うんですけどね、
それは、そういう事にはいまの刑事司法はならないんですかね?

石埼:そうですね、今の法制度のもとでは難しいと思いますので、何らかの法改正は必要だと思います。

水野:
はーっ、じゃあ、本当の表現の自由が今守られているのかどうなのか?
という最初の大疑問のところに来ると、どうですか?

石埼:
そうですね、守られているようにも思えるんですけれども、
最近一つ一つ市民が簡単に利用できる表現手段というのを奪われていっているような気がします。
今回の事件というのもそうですし、
一つ一つ、たとえばビラ配布に対して住居侵入罪が適用される事件が過去に怒ったりですとか、
今回の威力業務妨害罪というね、
今まで表現活動に対して適用されてこなかった罪名での逮捕起訴が相次いでいるんですね。
なので確実に一つ一つ市民は表現手段を奪われつつあると思います。


水野:
そんな状態なんですか
でもその中で憲法を変えようという声が、
ね、安倍さんを中心にどんどんどんどん高まっている訳ですけれど、リスナーの方は
「今度の自民党の憲法草案がそのまま実施されるなんてことになったら、
下地さんのようなケースってどんどん増えていくんじゃないですか。
平気で行われませんか?」っていうふうにくださいました。

石埼:
去年の4月に自民党が発表した憲法草案ですけれども、
表現の自由について、
公益及び公の秩序を害する事を目的とするものは認めないというような条文が入っているんですね。


水野:
そうなんですよね、私これを見てビックリしたんですけど、
表現の自由はもちろん保障するんですが、「ただし」という条件が付いているんですよね。
今まではそんな条件は無かったんですよね。
条件が付いているのは、公益、公の利益。及び、公の秩序を害する事を目的とした活動。
これは、ダメよと。

石埼:そうですね。

水野:それから、それを目的として結社をする。

石埼:そうです。

水野:ね、団体を組むということも認められないというふうになっているんですね。

平野:そもそも公益とは何か?というところが問われますよね。

水野:公益って、誰がどう決めるか?って、ですよねぇ。

平野:恣意的に運用される可能性がありますね。

石埼:
公益とか公の秩序っていうのは、非常に抽象的な観念ですので、
これは時々の権力者が決め得るものですし、
後自民党の憲法草案全体を見ると、
やはり、国防軍を設けるですとか、いろんな規定がありますので、
何を公益にされるか?っていう事は、
憲法草案全体から判断しなければいけないだろうというふうに思っております。
ただ、そもそも個人主義を正面から否定するような、

水野:個人主義を正面から否定している

石埼:
否定している内容の草案というふうに私は考えていますので、
表現の自由について言えば、
自分の言いたい事よりも国益を優先しなさいという論理がまかり通る
危険性はあるなというふうに思っております。

水野:
私なんかそれで思い浮かべるのはね、
たとえば基地の問題で沖縄の方々が辺野古を反対している。
その時に「いや、日米安保は公益だ」というふうに、もしも時の政権が言ったならばね、
「辺野古反対」って言っている方の表現の自由は、これ制約されへんのかしら?なんて、思うんですよね。
そういうふうにもなり得ないかしら?とか、


石埼:
どういう表現をどういう場でするかにもよると思いますけれども、
いろんな形の表現の自由に対して、制約をする事が可能かもしれない、

水野:可能かもしれない。は~、

石埼:
他の人権については、自民党の憲法草案は公益及び公の秩序という物を加えていないんですね。
表現の自由にだけ加えてきていますので、

水野:へーっ

石埼:
表現の自由とか、人が集まる事、
結社とか集会というのを危険視しているんではないか
というふうにも、読める内容になっています。

水野:
でも、人が集まって言いたい事を言うっていうのが、なんかね、
民主主義の基本なんじゃないですかね?

石埼:あの、そう思います。

水野:そこにいろんな制約が全体的に絡まってくるような全体の草案になっていると。

石埼:そうですね。
で、草案自体がそういう表現の自由とか結社とかっていうものを危険視しているのではないかと。
他の人権条項にはついていませんから、こういうものは。

水野:へぇ~
リスナーの方は
「これってもしかして戦前の治安維持法のような事が出来るなんていうふうに考えられませんか?」
って御心配なさっているんですが。

石埼:
えっとですね、さすがにそれは私は無いだろうと思っているんですね。
大日本帝国憲法とはやっぱり仕組みが違いますので、
大日本帝国憲法は「法律でもって権利を制限できる」というふうになってたんですね。
さすがに自民党の憲法草案はそこまで書いていないので、
さすがにそれは無いだろうと私は思っています。

水野:そこまでは、そこまでは、

平野:じわりじわりとそういう素地を造られるという、こういうケースが積み重なるとね、

石埼:そうですね。

平野:
私はこの間、大飯の原発の前で動画を撮っていた人が家宅捜索をうけたという、
これは同種の事案だと思うんですよね。
こんなことがまかり通ってはダメだと。
やっぱりこう、全部繋がっている話だと思うんですよ。
動画を撮っていただけでね、福岡の人の家まで行って捜索するなんてあり得ない、
あってはならない話でしょ!

水野:ーーーーーーーーっ

石埼:そうですね。

水野:
先ほどね、石埼先生がおっしゃったみたいに、
なんか小さな市民の表現の自由が少しずつ気が付いたら失われていっているんだっていう、
小さいけれど大切なことだっていう、いろいろあるんだっていう事を今日知りました。

石埼:
一つ一つ、些細な事件のように見えるかもしれませんけれども、
私たちは一つ一つ今の公権力が暴走していないか監視する必要があると思います。

水野:はい。今日はどうもありがとうございました。


42:58

平野:
憲法改正が具体的な論議に入っていますね。
先程の表現の自由の新しい条項ですね、
これなんかは公益とか秩序なんていうものを最優先すると。
これを人権の上におくような風潮がにじみ出ているんですけれども、
今の政権は国権というものに重きを置いて主権というものを制限しようとしている。

水野:個人の権利よりも国の権利という意味ですか。

平野:
そうですね。
だから今の、具体的に市民の生活がですね、
なかなか国策に沿う事にNOと言いにくい風潮がですね出てきていると。
今のデモにも参加しにくくなると。
そういう事が本当に民主主義社会ではあってはならない事ですよね。
だから今回の事案もその一つの流れの中の事象かもわかりませんね。
だから厳しい目を注ぐ必要があると思いますね。

水野:
「表現の自由を奪われるという事は権力者の意のままになるっていう恐ろしさがあるんですね」って。
そうか、民主主義って一つ一つ細かいいろんな権利があって成り立つんですね。
なんか、大きく奪われるんじゃなくて、小さくちょっとずつ奪われているか持って思うと、
えぇっ!って。


平野:じわりじわりね、こういう素地が出来ているという事は本当に恐れなければいけないと思いますね。

水野:ちゃんとチェックしましょうね、報道するラジオでした。


ーーおわりーー








●石埼先生はじめ憲法学者、支援者の方々の抗議会見
<1>ー支援者による説明ー下地准教授らの不当逮捕抗議記者会見 12/22(文字起こし)

<2>ー大学側は逮捕の3日前、すでに下地先生が逮捕されることを知っていたー
下地准教授らの不当逮捕抗議記者会見 12/22(文字起こし)


<3>ー「立派な独裁国家、警察国家ですよね、もう完全な」山本太郎・メディア質疑応答ー
下地准教授らの不当逮捕抗議記者会見 12/22(文字起こし)~テレビ局にお願いしよう~


憲法研究者声明全文&不当逮捕を報道した東京新聞の記事
<許されない!>下地先生不当逮捕 
「駅での訴え 犯罪?」東京新聞こちら特報部12/21(書き出し)


●大阪地裁での下地先生の意見供述音声
<不当逮捕>下地真樹氏 意見供述の全て12/18大阪地裁 (文字起こし)

●釈放会見とIWJのインタビュー文字起こし
不当逮捕で拘留20日間!下地先生釈放記者会見12/29(内容書き出し)


●下地先生と同じ日に逮捕され同じ日に釈放になった方のお話
不当逮捕で拘留20日間!北堺141号のウシさんの釈放記者会見12/29(内容書き出し)


●住民への不当な弾圧
<がれき>富山でも「威力業務妨害」で住民を告訴

【ペイフォワード環境情報教室】「ぱおんさん保釈と弾圧強化」4/10下地真樹先生(文字起こし)


●下地先生の主な活動
がれきに関して理路整然と質問し、答えられない担当者。
リーダー格となり、結果、権力側として目障りな存在になっていう過程が分かると思います。

2012年8月30日の説明会 橋下が逃げた事で有名な説明会
大阪市がれき広域処理説明会8/30モジモジ先生質疑(動画・内容書き出し)

2012年8月31日関電前
<がれき広域処理>正確な報道をしないメディアと大阪府警・機動隊「無用の暴力」

2012年11月13日 説明会
「彼らが支払うべきコストを私たちの身体で、そして、私たちの未来で支払うというのが
放射能をばらまく政策です」大阪・此花区瓦礫試験焼却住民説明会
11/13モジモジ先生質疑(内容書き出し)


2012年11月21日
ヘレン・カルディコット医学博士来日会見(大阪)大阪の母&モジモジ先生質疑応答11/21

逮捕直前のラジオ番組
モジモジ先生逮捕直前出演のラジオ番組12/5堤未果 x 下地真樹
「震災がれきの処理の現状について」(内容書き出し)





5月3日報道するラジオ
「改憲でどうなる?本当のところを知りたい」文字起こし↓

1ー憲法と法律の違いはなに? 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

2ー前文/憲法制定の目的~1条/天皇 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

3ー九条/集団的自衛権/徴兵制 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

4ー13条/個人の尊重・公益及び公の秩序98条/緊急事態 
  5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)


5完―96条/憲法改正の手続きの条文 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)













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