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<郡山講演質疑応答>「肝に銘じることは、ここで暮らし続けていくという事は福島の事故以前と同じ暮らし方をしてはいけない」ヤブロコフ博士5/20(書き出し)

2013年5月20日(月)、福島県郡山市
ふくしま集団疎開裁判」の会 郡山連続講演会第2回 アレクセイ・V・ヤブロコフ博士講演
『チェルノブイリ被害の全貌~福島への教訓』





講演参加医師から

2013052022.jpg
松井英介医師
発言の機会を与えていただいてありがとうございます。
松井英介と申します。
ふくしまの集団疎開の裁判にもかかわっていて、さっき柳原弁護士からもご紹介いただきました。
この裁判はとっても大事だと思いますし、
今日のヤブロコフ博士のお話というものはこれからの私たちの戦いというもの、
これから子どもたちを本当に守らなければいけない。
この戦いにすごく役に立つという事で、大変感銘深く聞かせていただきました。
一つだけ後で質問をさせていただきたいと思います。

私はもともと肺がんの患者さんと長く付き合ってきた臨床の医者ですが、
放射線医学を学んできたという事で、他の臨床医より少し放射線の被害の事が分かるという事で、
この10年余り特に内部被曝の問題についてずっと、いろいろと研究というか、
ヤブロコフさんともジュネーブでお会いしたりしていろいろと勉強させていただいております。
今日はありがとうございました。



質疑応答


放射能障害の予防と避難せねばならない基準の見極め方

質問:
晩発性の放射能障害についてどう予防できるか?
避難をすればこれ以上の被ばくは抑えられるけれども、
すでに相当量被ばくしてしまっている方達も現状いらっしゃって、
その方達が晩発性障害を起こさないように予防をする手立て。
どういう予防的なアプローチが行われてきたのか?

今すぐ避難出来るというような社会的状況じゃない中、
この人は今すぐ避難したほうがいいという避難勧告という作業も必要になってくると思うんですが、
その際にどういう検査などを組み合わせたら
「これ以上ここに住んでいると大変なことになりかねない状況だよね」というふうに言ってあげられるのか?



ヤブロコフ博士:
たとえば「がん」と診断された人に対して、
「あなたの癌というのは100%福島の事故で被爆したからです」という事は絶対に不可能な訳です。
もしかすると化学薬品工場の影響かもしれないし、
ただ単に太陽光線に長い時間さらされ続けたからかもしれないからです。
では何をするべきか?という事に関する私の全般的な印象、意見という事をお話したいと思います。

まず、現実のリスクというものがあるグループというものを判別しないといけないと思います。
つまりそれぞれに人々の臓器、
とにかく体の状態から見て非常に健康上リスクが高い人々であるというグループを、
きちんと認識し、確定する事です。

何で判定するか?と言いますと、講演の中でもいいましたが染色体をみるということですね。
安定的な異常が染色体に見られる人。
また、歯のエナメル質の構造に異常が見られる人。その異常の度合いについて判断できます。

そして、精度という事は若干今言った事よりは落ちますけれども、
その身体のいろいろな部分に対しての放射性核種がどれだけ存在しているかという事。
また、髪の毛、爪、尿、大便の中に含まれる放射性核種。

そしてそういったリスクが高い人々のグループという事が明らかになった後、
それぞれの程度によって対策が異なってくると思います。

体重1kgあたり50ベクレル以上という場合は、
直ちに体内からそお放射性核種というものを排出するという措置を取らなければいけません。

では体内から放射性核種を排出させるというやり方でありますけれども、
食べ物と一緒に摂る事によって排出させるという作用を持つ物質があります。
その中で最も安価なものがペクチンでした。

そしてベラルーシでの実績が示している事でありますけれども、
この体内に取り込まれた放射性核種の30%は確実にそういった物質によって体外に排出することが可能です。

またリスクが高いというグループに入ってしまった人たちにたいしては、
免疫を高めるということを指導しなければいけません。

つまり癌というものになってしまったり、
あるいは心臓、血液、血管の病気になってしまうと言う事を待つことなくしてですね、
免疫を高めるあらゆる方法を取ってあげるという事が必要であります。

私自身は医師ではないので、具体的にどうすればいいという事はここでは言うことはできませんけれども、
しかし、免疫を高めるという方法は数多くありまして、
たとえば、昆布ワカメなどの海藻を摂るということから、
たとえば赤松の実から抽出した物質を体内に摂り入れるという事も含めて、
多くのものがありますのであらゆる可能な方法で免疫を高めるという事が必要です。

そしてベラルーシ、ウクライナ、ロシアのこれまでの経験が示している事でありますけれども、
汚染をさせてしまった土地において、農業、林業、あるいは漁業などを行うにあたって、
危険度を緩和する方法というものが、すでに経験上いろいろな方法が分かっている訳です。

そして、農業、林業、漁業などで収穫されるものに関しても、
どうやれば含まれている放射性物質を少なくできるか?という方法。
たとえば、食品であれば調理方法も含めて、さまざまな方法というものが明らかになっています。


食品に含まれる核種の検査体制、乳歯の検査方法、


松井英介医師:
松井ですけれども、
食べ物の中に含まれる各核種、あるいは土の中に含まれる各核種をインデペンデントに
市民、住民がインデペンデントに調べるという事の大切さを博士は強調されたと思うんですが、
あの、政府のデータだけを信用せずにですね。
で、その場合たとえば、食品一つ一つ、
お百姓さんが収穫した食品を市場にもってくる。
その時にですね、ベラルーシやウクライナあるいはロシアでは、
1000の単位の測定所があって、
そこで一つ一つ調べるシステムが組み上げられているというふうに聞いていますが、
具体的に、そこでですね、様々な核種を、
たとえばストロンチウム90、プルトニウム139、というような核種を
どういうふうに今まで調べてこられたのか?という、
具体的な経験をひとつ教えていただきたい。

もうひとつは同じ検査方法なんですけれども、
乳歯、小さい子どもの乳歯が抜けた、取れた、
その乳歯の中に含まれる各核種を直接調べるという事はすでに経験があると思うんですが、
その経験について・・・、
これも実際にやろうとするとなかなか・・・、そのガンマ線を測るのと違って、
たとえばストロンチウム90であれば、それを特定するための前措置がいろいろといると思うんです。
そういう点で、乳歯の検査というのはどういうふうにやられてきたのか?
というところをちょっと教えていただきたい。

私たちもそれは非常に大事な、
子どもにとっては痛くも痒くもない事ですので、とても大事なことだと思っているんです。
是非教えていただきたいと思うんですけれども。

2013052023.jpg

ヤブロコフ博士:
食品、土壌の検査という事に関しましては、ご指摘の通りであります。
どういう事か?と言いますと、ロシア、ベラルーシ、そしてウクライナでは、
何百という種類の食品、何百何千、そして何百万回という検査が行われてきたわけであります。
そして、どういった種類の食品、食料品であれば、
かえって放射性物質を引きつけてしまうか、濃度が高くなってしまうかという事も、
経験上いろんな事が分かっています。

たとえばキノコでありますけれども、
同じ小さな地域、地区に生息しているキノコであっても、
種類が違えば放射性核種をため込んでしまう能力と言いますか性質が、
数十倍違うということも分かっています。


また様々な木イチゴ、野イチゴに関しても、
種類が違えば放射性核種をため込んでしまう、濃縮してしまうという能力、性質というものも
何倍、何十倍違うということも明らかになっています。

また、たとえばキャベツやニンジンといった農産物であっても、
同じキャベツ、同じニンジンと称するものであっても、それぞれいろんな種類がありますので、
そうするとその種類によって、
やはり放射性核種をどうため込むかという性質にかなり違いがある
という事も分かっています。

そして土壌に関してでありますけれども、
もちろんこれも場所によって、季節によって、そして年によって
雨の多い年であったか、乾燥した年であったかという事によって、
放射性核種をどう食品となるものに移してしまうかという、
その能力、性質に違いが出てくるということも分かっています。

本という事では、論文も含めますと、数千点というものがすでに書かれていますし、
また、一般の人が読んでわかる手引書、教科書というものもいくつも出ています。
つまり、放射線によって汚染をされている、
それにさらされている地域においてどういうふうに農業をやっていけばいいのか?
という様な手引書もいくつも出ています。

さてそれでは放射線のチェックという事をどうするか?という事でありますけれども、
日本全国の体制として今までとは全く違う形で整えていかなければいけないという事は明らかであります。
大変綿密なチェックを行い、そして密度の高いチェックを行い、
ここ何年にもわたってチェック体制をきちんと整備し運営していくという事が必要であります。


たとえばモスクワ市でありますけれども、
モスクワにはロシアも含め国に関しましては、市場のような形になっていて、
農業生産者が自分で持ち込んできてですね、人々に売るという市場、
マーケットというものがあるわけですけれども、
そのモスクワ市のいくつもあるマーケット、その全体数ですけれども、
去年一年だけで、野イチゴ、木イチゴの放射線のレベルが基準を超えた危険な物として販売が禁止され、
その当局によって没収された木イチゴ、野イチゴが5トンありました。

しかし私自身はこういった形でチェック体制がロシアなどではとられているけれども、
それでも不十分であると考えています。
日本という国はロシアの一般に比べて、技術的にも非常に進んで
様々な機器、装置というものも沢山あるわけです。
ですから現在のロシアなどといった国々よりも
はるかに密度の濃い精度の高いチェック体制というものも整備していってほしいし、
それができると信じでいます

それではモスクワの放射線のチェックについてもう少しお話をしたいとおもいます。
私自身モスクワに住んでいるので、モスクワの状況がよりよく分かっているからであります。

モスクワでありますけれども、これは
モスクワの市の当局ですね、つまり行政側でありますけれども、
何百人という放射線の測定者という人々をきちんと抱えておりまして、
モスクワのあらゆる通りをですね、
どのような通りであっても5年に1回は必ず非常に精度の高い線量計を持って
チェックをするという体制をとっています。


その結果モスクワでは現在でも毎年ホットスポットが50,60,70といった形で見つかっています。
もちろんホットスポットの面積は小さいということもありますけれども、
いずれにしても土壌というものをそこからはぎ取って、
そこから撤去して放射性物質として処理をするという作業が行われている訳です。

という形で毎年50,60,70ヶ所のホットスポットというものが発見され、
処理がされて居る訳ですけれども、また年が変わると別なところでありますけれども、
また新たなホットスポットが見つかっているというのが常です。


では乳歯に移りたいと思います。
セシウムとストロンチウムの含有量というのを測るにはとてもいい材料です。

そして乳歯のそういった意味での検査というのは、研究者にとってはとても興味深い内容となっています。
ただ、アメリカの研究者の結果が表して、証明している事でありますけれども、

セシウム、そしてストロンチウムのいわゆる含有量が多い乳歯というのは、
正常に運転されていると言われている原子力発電所の周囲に住んでいる子どもに関しては
含有量が高い
という結果が出ています。

ただ私が講演の中で話題にしておりました、歯のエナメル質のチェックという事に関してですけれども、
これはたとえばレントゲン検査で放射線を浴びたと、あるいはガンマ線を浴びたという事を全部含めてですね、
どれだけの被曝というものを人が一生涯受けてきたかという事を、
その分子の変化によってきちんと判定すると言えるからであります。

これはEPR、この線量メーター、線量測定方法と言われているものでありまして、
そのやり方というものを含めていくつかの方法論というものがあって、
世界的にも有名で、広く知られているものであります。
そして、確かに、そういった検査を行う回数が少ない場合は、
検査として高く付くと言われてはいますけれども、
しかし、日本できちんと体制を整えればですね、
1検査当たりの実際のコストは100ドルじゃなくて
もしかすると1ドルにまで抑えることが可能になるかもしれません。



現在のモスクワのホットスポットの数値はどのくらい?

会津若松の方:
いま、モスクワ町でホットスポットが見つかると伺いましたが、
その線量がどの位なのかを教えて下さい。


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ヤブロコフ博士:
これは1時間当たりのミクロレントゲンという単位ですけれども、
70,80,100と。
そして、作業にあたって危険だと判断される基準ですけれども、
自然放射能レベルの5倍から6倍になると危険だって準備する必要がある。


郡山の汚染状況はどう?除染の方法は正しい?
海洋汚染による魚介類への影響は?


郡山福山住民の方:
先程の先生のお話しの中で空間線量というのはあまりあてにならないというお話だったんですが、
そのあてにならない空間線量ですら、郡山ではかなり高い値が出ています。
うちではこれから子供をつくって家庭を築いていこうというふうに考えていくにあたって、
ここ郡山の汚染状況はチェルノブイリを研究してきた先生から見て、
実際のところどの度だと考えられるのか?
やっぱり避難したほうがいいのか?
「何もしないで大丈夫だよ」っていうテレビ報道を信じてそのまま生活していいのか?
どうなんでしょうか?

それから郡山では今除染を一生懸命してます。
その除染はどういう方法か?と言うと、地表を地面を剥ぎとって、
それを、一般の家庭ではそれを庭に埋めると。
そしてそこで生活をするという方法をとっているんですが、
その方法はどうなんでしょうか?
チェルノブイリでは
「除染は最初にトライしたけれども効果が上がらないという事で諦めた」という話を聞いています。
その点はどうなのか?

あともうひとつ最後ですが、
福島第一原発の事故では、汚染水が大量に海洋に投棄されたり、漏れ出したりしています。
チェルノブイリではそういう話は聞かないんですが、
先ほど先生は昆布や海藻類を摂ることも大事だというふうにおっしゃいましたが、
その海洋汚染による食品、魚、ですとか、海藻類、貝とかの影響はどのようにお考えになっているのか?


ヤブロコフ博士:
まず私は生物学者であり、そして被ばくの影響がどうであるかという事は専門にしています。
ただ、いま頂いた質問の全てに私がきちんと答えるということはできません。

さて、こちら郡山に伺いまして、外を線量計を持って歩くと、
自然の放射線のレベルと言われるものと2倍あるいは3倍という数字がですね、
ま、数時間の滞在ではありますけれども、出ているという事は自分の目で確認いたしました。

ではどう認識すべきか?と言うと、
つまりここに住んでいるという事は、リスクを負う状況で生きているものであると。
しかしながら、「そういう条件のもとでもどうやって暮らしていけばいいのか
という方法というものは随分と分かっている事があるんですね。

ただ、きちっと肝に銘じなければいけないのは、
ここで暮らし続けていくという事は福島の事故以前と同じ暮らし方をしてはいけない
ということであります。


ではこれからはどうするのか?ということでありますけれども
それは常に追加的な被ばくというものを自分が受けるかもしれない、
その可能性があるということを認識して
――音無し――
こういった条件のもとで生きていくための手引書というものが
いくつも出ているというふうに先程私は言いましたけれども、
それはどうすればリスクを低減できるかという事が書かれている本というのはいくつも出ているという事です。

たとえば肉を食べるにあたって、牛乳などを飲むにあたって、野菜などを食べるにあたって、
どうすれば起こりうるかもしれない被ばくというものを、
リスクを下げる事が出来るのか?という事であります。
では具体的にどういう方法があるんですか?という処方箋に関しては、
私が愚弟的にお話できる立場にない。というか、それだけの勇気を私は持っていないですけれども、
しかし具体的な方法、実証済みの方法がいくつもあるということは事実なんです。

特に子どもが食べるもの、飲むものに関しましては、
完全に放射線という意味では綺麗なものでなければいけない。
飲む水に関してもどのような種類の食料品でもそうです。

では、子どもを家庭として増やしていくべきか、
そしてここに住み続けるべきか避難すべきかという事に関してですけれども、
それに関してもですね、私自身が「こうしたほうがいい」という事はいえないとおもいます。
ただ、こういった状況であれば、
ダウン症の子どもが生まれてくる確率というのが、そうではない地域に比べると、
10~15%は確率として上がるというのはこれまでの事実が証明しているので、
そういったリスクを自分が負う事が出来るのか?という事を、
それぞれのカップルが自分たちが決めなければいけないと思います。


そして、「子ども」という事に関しては、
父親となる男性の方が、精子をきちんと調べてもらうという必要があると思います。
精子の内容というのは90日間で変わりますので、
そうした事をチェックすることによって、
いま子どもをつくってもいいのか、
それとも3か月か4カ月経って、その精子がまた新しいものになって、
そして改めてチェックをして、
その新しいデータに基づいて「子どもをつくるべきなのか」そういった判断をできるわけです。


そして私の講演の中では先天性の異常を持った子どもの写真というのをお見せしたわけですけれども、
みんなああいう形で子どもが生まれてくると思うのはもちろん間違いな訳で、
数%、あるいは0.何%という確率になるわけです。

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ただ、通常よりは確率が高いという事もあるわけですし、
しかしながらその反面、圧倒的な大部分の人々は全く健康という状態で、
そういった汚染された地域でも生活をし続けているという事実もあるのです


一種の賭けという事になってしまいます。
つまりロシアンルーレットになってしまうという状況が出てくる訳ですけれども、
とにかく重要なのは、水とか食料品のチェックという事を自分が十分に行わなかったが為にですね、
注意をしなかったがために、自分自身が病気になってしまうと、たとえば癌になってしまう、
あるいは注意していればなかったような傷害を生まれた子どもが負ってきてしまったという事を
後悔しないように行動していくという事が重要であるわけです


たとえば政府では海から獲れる魚の30%はそのレベルが
危険なレベルでありますという数字を公表するという事をするとします。
では、そういった魚は何処に言ってしまったのか?という事までは公表しません。
そしてまた全てをチェックするという事は
実際に、その政府の機関が行うという事は物理的にも不可能な訳です。

つまり政府の機関の人がですね、どの村にも度の小さなお店にもチェック器具を置いてですね、
全ての食品をチェックするということは不可能です。

ではどういう対策がとれるか?という事ですけれども、
市民社会であれば、つまり市民がきちんと力を結集して、
政府から独立して形でもすべてチェックするという体制を整えれば
ですね、
全ての売られる、人々の口に入る食品はチェックしていくということは可能な訳です。


ただ、現時点でですね、危険であることは確実であると分かっている食品はあります。
これは最近の食品の2ヶ月で判明して発表された事実でありますけれども、
福島県内の川の魚というものは、それぞれの種類によって汚染の程度に濃淡はありますけれども、
福島県内の川でとれる魚はいまの時点では食べない方がいいです。


心臓病

柳原弁護士
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心臓病についての質問です。
ヤブロコフさんの論文と一緒に私どもは
パンダジェフスキーさんの2009年の論文を裁判の時に提出しました。
その論文の中でベラルーシの共和国の死因統計、心臓病が過半数を占めていて、
しかも心臓病が多発していると。
その症状にはセシウム137が高濃度に蓄積しているという事が書いてあります。

実は福島でも国民の心臓病による死亡事故が報告されていまして、
私どもも非常にそれに注目しているんですが、
なんらその子どもの心臓病については対策がとられているという事を聞いていません。

これ以上、福島の子どもの心臓病を防ぐためにはどのような事に気を付けたらいいのか、
アドバイスをいただけたら幸いです。



ヤブロコフ博士:
バンダジェフスキー教授でありますけれども、
ベラルーシでそういった研究をしていたがために、
ベラルーシの刑務所に4年間投獄されたという体験をお持ちの人で、
現在はウクライナで仕事をしています。
欧州議会、ヨーロッパ議会の資金で小さなラボで研究を続けているという事です。

そのバンダジェフスキーさんの研究の結果というのは、
体重1kgあたりですね、20ベクレルを超すと、
心臓が理由で、あるいはそれ以外の理由での突然死というものが出てくるという研究であります。


ですから、1kの体重20ベクレルというものを超すという事になると、
これはハッキリと心電図なんかをとると、数値に異常が出てくるんですね。



では、私が何をお勧めできるかという事でありますが、
子どもに関してはホールボディカウンターを、全ての子どもをそれでチェックすると。
ひと月に一回というのが無理であれば、半年に一回は必ず継続的に子どもたちをチェックする必要があります。

そうしますと体内の放射性核種というものが高い、
子どもたちのリスクの高いグループというものがわかるわけですから、
その次にはそういったリスクの高い子どもたちに、一人一人個別の精密検査をするという事です。

そうするとたとえば過激な運動をしてはいけないという事で対策をとれるという場合になるかもしれませんし、
またいずれにしてもそういった子どもたちに関しては、
放射性の核種を身体から排出するという措置を取ってあげる事が必ず必要です。



放射能のせいだという断定が難しい“心筋梗塞”二人の男子高校生
福島と郡山の自転車通学の同じ学校の高校生ふたりが心筋梗塞で亡くなった。



ーーー

松井英介医師
「もともと原因を作った人たちのもとへ、
何兆という税金が流れ込んでいくという構図が 福島県では今進んでいきつつある」
2/12松井英介医師(文字起こし)


1.「低レベル」放射線 内部被ばくによる健康障害・松井英介氏(医師)
栃木県宇都宮市8/28(講演内容書き出し)


2.「低レベル」放射線 内部被ばくによる健康障害・松井英介氏(医師)
栃木県宇都宮市8/28(講演内容書き出し)


3.「低レベル」放射線 内部被ばくによる健康障害・松井英介氏(医師)
栃木県宇都宮市8/28(講演内容書き出し)


4完.「低レベル」放射線 内部被ばくによる健康障害・松井英介氏(医師)
栃木県宇都宮市8/28(講演内容書き出し)


松井英介氏(医師)「内部被ばくの問題」
市民と科学者の内部被曝問題研究会・第一回総会シンポジウム4/22(動画・内容書き出し)















「チェルノブイリ事故以外の説明はあり得ない」
ダウン症・奇形・がん死亡率~隠されていた真実のデータ~アレクセイ・ヤブロコフ博士
(動画・内容書き出し)



5月18日 東京講演
『調査報告 チェルノブイリ被害の全貌』崎山比早子氏・星川淳氏5/18(内容書き出し)

<講演部分>アレクセイ・ヤブロコフ博士5/18(内容書き出し)

<質疑応答部分>アレクセイ・ヤブロコフ博士講演会5/18(内容書き出し)



5月20日 郡山講演
<郡山講演>
「この影響というものは7世代に及ぶというふうに言われています」ヤブロコフ博士
5/20(一部書き出し)


<郡山講演質疑応答>肝に銘じることは
「ここで暮らし続けていくという事は福島の事故以前と同じ暮らし方をしてはいけない」
ヤブロコフ博士5/20(書き出し)



5月22日 京都講演
<京都講演質疑1>
「彼らは多くの事実、多くの調査結果というものを黙殺している」ヤブロコフ博士5/22(書き出し)


<京都講演質疑2>
「より大きな声で叫ぶという事です」 ヤブロコフ博士5/22(書き出し)









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