<京都講演質疑2>「より大きな声で叫ぶという事です」 ヤブロコフ博士5/22(書き出し)

2013年5月22日【京都】
『調査報告 チェルノブイリ被害の全貌』刊行記念
―チェルノブイリから学ぶ― アレクセイ・ヤブロコフ博士講演会

主催 京都精華大学 人文学部 細川研究室
司会 アイリーン・未緒子・スミス

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31:52~Youtube→http://youtu.be/7szuYSzx0KU?t=31m52s

福島の事故での健康被害はチェルノブイリよりも進行が速い?

アイリーン:
いくつかの質問をまとめていたします。
全部関連しているんですけれども、

・「福島の事故での健康被害はチェルノブイリよりも進行が速い」と言われていますが、
 今後どの位の被害が出ると考えていますか?と、

・それと関連して、今の甲状腺の調査、福島でされているんですけれども、
 そこですでに出てきたデータについて、どういうふうに思われるか?

・そして、今の状況を見ていると、
 10年後20年後の福島周辺汚染地域、そして日本はどのような状況になっているか?と、
 どのような予測が出来ますでしょうか?

というお尋ねです。



ヤブロコフ博士:
この質問に私が答えるということは難しい事です。

いくつかの現象というものを見てみますと、
そのいくつかの減少というものは、
日本においての方がチェルノブイリ以降よりもより速い速度で進んでいるという事を示している状況はあります。

このテーマに関しましては二つの側面というものを取り出してみたいと思います。
これはみんなで今中先生を強力にゆすってですね、放射線核種が放出されたもの、
チェルノブイリと福島において、本当に正確に、きちんと対比をさせてその数字を見せて下さいという事です。

チェルノブイリにおいて放出されたというもので、
特にその量が目立っていたのが約80種類の放射性核種でありました。

そして事故後の数日間でありますけれども、
それぞれの地域において線量というものを形づくったと言われている主な放射性核種というのは、
それぞれの地域によって違っていました。

そしてチェルノブイリの事故の影響による、放射性核種の組み合わせの違い。
そしてどの放射性核種がどの地域ではメインであったかという事を
詳しくデータを集めて比較などをしたという例はまだありません。

しかしながら、その放射性核種の影響というものは、特徴があるものである、
特殊性を持つものであるという事をつかんだ研究というのはいくつもなされています。

たとえば放射性核種によっては、
性的な成熟度を早めるという働きを持つものもあるし、
反対に、性的な成熟度を遅らせるという放射性核種もあるという事
がいろいろな研究結果から出ています。

つまり、どのような放射性核種であったか?というスペクトルを、
どういうものがあったかというその列挙されたものを知るということが重要であり、
それをチェルノブイリと福島で比較してみる事によって、
予測、あるいは仮説という事が立てられると思います。

そして、それぞれの地域において、「どういう放射性核種が落ちてきたか?」という、
その構成と比率というものが違っていたということも明らかになっている訳です。

もちろん日本においても、おもな放射性核種というの
はセシウム・ストロンチウム、・ヨウ素であるわけですけれど、
それ以外のものという事になってくると、
どれが含まれていてどの程度の含まれているかという事が違いますので、
その他のものの、そしてなおかつ、主なセシウム・ストロンチウム・ヨウ素よりも、
むしろそれ以外の放射性核種の方がより強い働きかけを
特徴ある働きかけをするということも分かっていますので、
そういった事を詳しく出していくことが必要だと思います。

そして二つ目の側面でありますけれども、
チェルノブイリの事故で特に深刻な影響が及んだ地域というもの、
特にチェルノブイリから物理的に近かった地域というのは、人口も少なかったし、
人口密度というものが少なかった地域であるわけです。
だからこそ、IAEAやWHOは統計的な確認が取れない、
「確証が取れないものです」と言って、
個々の調査結果などを跳ねつけていた訳であります。

たとえばそもそも病気として発症率の少ない病気というものであると、
その「との関連性というものが統計的に裏付けられません」といういい方で拒絶されていた訳です。

しかしながら福島の原子力発電所の事故というと、
炎に、たいまつの様な炎にさらされてしまった地域に住んでいる人々の数というのは、
チェルノブイリ事故後の地域の人達よりもはるかに多いわけです。
ですからそもそも発症率の少ない病気ということであっても、
統計的な裏付けが取れるという状態にまで持ってていける、
持っていけてしまう期間というものがより短くなるかもしれません。

しかしそういったデータというものを手にするためには、データを集めることが必要な訳です。
そして外から見ている印象でありますけれども、
日本ではそういったデータをあまり集めたがっていないというのが印象なわけです。


集めるべきデータ

アイリーン:
えっと、今おっしゃった事が非常に重要だと思います。
つまり、放射性核種がどういうものがどういうふうに出たか?というそのスペクトル。
それからチェルノブイリの放出と福島とをきちっと比べると、
で、それが、いま、今中先生がいらっしゃるんですけれども、
是非、先生とか研究者にそれを要請していくという事だと思うんですけれども、
これを確立するために、私たち市民はどういう事が出来るんでしょうか?

やはり研究者にそれを要求していくというか、それの重要性を多くの方に知ってもらう。
つまり、どういう被害がこれから出てくるのか?っていうのの全てを解明するのには、
今おっしゃった事がきちっと解明されていなければ、
全部がうやむやになってしまうという、そういう危険性がある。

特に福島の健康管理調査はですね、なにをしているかというと、
「市民がどれ位被ばくしたか」というのを間違ったデータを集めていると。
で、その間違ったデータさえ集めてしまえば、
今後全部被害が見えないようにできてしまうという、
そういうすごい悪い事をやっていると思うんですけれども、
そういう意味からして、今この分布とかスペクトルを解明するという重要性について、
また、私たちが何をするべきなのかということについて、
もう少し言っていただけたら。



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ヤブロコフ:
「どうすればいいか」という事で絶対に答えられないといを発して試験に落第させようとする問題
という言い方がロシア語にあるんですけれども、

そうではありますけれども、この集めるべきデータというものは沢山あるんですね。
たとえば生殖体の異常というもの、
目の水晶体に対しての構造の変化というもの、
そしてまた、唇の上に何ができるか?
そして、膀胱の中にできるものというのは、尿の中に排せつされるので尿を検査すれば分かる訳であります。

そしてこう言ったようなサンプルというものは、
学校のラボでも調査ができるというような、
その判断するのは実は単純なサンプルな訳ですね。

免疫学的な調査と、テストというものでありますけれども、
たとえば保健所などでも数値が出せるというものになります。

血液の検査という事になりますと、確かに病院でチェックすることが必要かと思いますけれども、
どんな病院で会っても数値が出せると。
現在は血液検査というとその機械で自動的に判断できるというものもあるわけです。

また、精子に関してはきちんと動いている精子の割合と、
異常のない精子であるかどうかという事も、これはテストは簡単な訳です。

という事は、データを集めるということは難しくない訳ですけれども、
政府はお金を出したがらないという現状に直面するわけであります。
そして、その核、原子力に関係した事故が起きると、
それプラス大きな災難というものが実は社会に降りかかりまして、
その二つの災難はなにかと言うと、
「ウソ」と「機密」というものであります。
これはどの国で、どのような核関連の事故であっても必ず起きる、降りかかる、
大きな最悪の二つであります。



尿検査で何が分かる?

細川:
いま、尿の話が出たので、
実は福島県の健康調査で非常に議論になっているのは、「尿の検査をすべきかどうか」ということで、
これは、すべきに決まっていると私は思っているのですが、
「必要ない」あるいは「検査が大変だ」といろんな理由で今は公式な検査をしないという動きがありますが、
一方、それを待っていられないので市民たちが独自に尿を集めて
それをヨーロッパの検査機関に送って測定をするというような動きも始まっています。
この尿の検査というのはチェルノブイリの中では非常に大きな役割を果たしたものなのでしょうか?
特に子どもの尿の検査は市民が市民運動として試みているんですが…。



ヤブロコフ:
チェルノブイリにおいては尿検査という事はあまり行われませんでした。
しかし、尿検査の結果が多くの物を私たちに与えてくれる可能性を持っているということは事実です。
つまり尿を検査すれば体内にどれだけ放射性核種があるかという事を、
客観的な事実を示してくれます。

つまりこの尿の検査をいたしますと、何が分かるか?
放射性核種によっては身体に取り込まれてから一昼夜あるいは数日単位で排出されるものもあります。
数カ月単位で排出されるものもあります。
年単位でしか排出されないものもあります。
という事でその尿を検査すると、
たとえば現時点での尿にはプルトニウム、セシウムがごく微量しか出てこなくても、
では、3か月前の状態はどうだったのか?
1年前の状態はどうだったのか?
という事を推測することもできるというのが、尿検査の特徴です。


ただ、正確な尿検査が出来るのは、精密な機械が無いとできません。
マススペクトメーターというものがないと、
体内になにが入っているのか入っていたのかという事が、
全スペクトルを明らかにするという事が出来ない訳です。

ただ、物理学研究所というものは、どこの総合大学であっても、
必ずラボとしてあるいは研究機関として存在します。
従ってこういう物理学研究所を、
どうすれば福島の影響を尿検査でチェックするためにという事で、
顔をこちらに向けさせるのかという事を考える必要があると思います。

で、この尿検査と私が言った時でありますけれども、その尿の中にはですね、
膀胱の、細胞というのはどんどんどんどん新しく体内でなっていく訳なので、
そういった古い細胞というものが排出されて、何百万個も含まれるという事もありますので、
この尿というもので、そういった出てしまった細胞を
遠心分離器にかける事によっていくつもの事が分かるわけです。
つまり私が、学校の、いわゆる理科室でも検査ができると言った時には、
この尿に含まれる古い細胞を遠心分離器にかけて顕微鏡で見るという事は、
そういった理科室の装備でもできるという意味で言ったのであります。
顕微鏡も500倍、600倍の学校にもあるような顕微鏡で見る事ができるわけです。

日本という国は科学的にとても進んだ国であると。
だからこそ、日本においては事故の影響がどうであるかというテストの仕方というもので、
全世界の前線の一番トップをいくと私は期待をしていた訳です。
わざわざヨーロッパの国から来た人間が
「こうしなさい、ああしなさい」と言う必要はなく、
みなさん自らがパイオニアになるべきだしなれると私は思っています。

もちろんこう言った事にはお金が必要であり、
政府がお金を出すという事はまず考えられないであろうという事も私は理解しています。

それもものは考えようでありまして、
今年の7月日本は国会の選挙があるというように私は聞いております。
それに関してもですね、
「政権を取ってこういう事にきちんとお金を出すのであれば投票しますよ」という形で
働きかけることはできると思います。

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アイリーン:
いまので追加して、この尿ですけれども、
すぐに調べる方法が無くても、尿をとって、
たとえば医療機関で取って保管してもらえればいいんでしょうか?という事の質問1点と、

あともうひとつ、
これ以上の被害を出さないためには、
いまの福島の状況ですね、出さないためには、
出さないようにするには具体的にどのようにすればいいのでしょうか?


ヤブロコフ:
私は生物学者で医師ではないので、
私がこれから言う事が正確であるという事はお約束できないんですけれども、
いま言ったような形で尿の検査をする、
特に尿の中にある古い細胞の検査をするというのであれば、
おそらく長期に尿自体を保管するという事は出来ないと思います。
ただ、こういう状況があるからという事を検査に送っている送り先のヨーロッパの医師に質問すれば、
何かのたとえば定着の方法というものを教えてくれる筈ですので、
技術的に難しい事ではないと私は推測します。


被害を出さないようにするにはどうすればいい?

アイリーン:
で、今お尋ねした質問、それ以外の被害を出さないようにするには、
具体的にどのようにすればいいのでしょうか?

ヤブロコフ:
より大きな声で叫ぶという事です。

 -拍手-

放射性物質による汚染というものの影響を少なくすると、
そのためにできる、やり得ることは実は沢山あるのです。


たとえばある人の身体には放射性物質がかなり危険な量取り込まれているという事が判明した時点で、
その放射性物質を体外に排出させる為の様々な措置、物質というものは、すでに明らかになっています。

また、染色体の検査をした結果として、
その染色体の異常も安定的な染色体の異常と、非安定的な染色体の異常というので、
その比がどうであれば、どういう段階かという事が、今数字などできちんとわかっています。
その目安というものが分かっています。

そうしますとそのリスクであればたとえば何々という臓器の癌と、
何々という臓器の癌にかかる危険率、確率というものがより高いでしょうという事も
いま、その関連で分かっているんですね。

そうしますと具体的にここの臓器の癌の専門家と相談する必要があります。
つまり癌となる以前にどのような指標が出ればここの臓器が癌になり得る危険が出てくるのか
という事を知ってですね、つまり未然に措置を取っていって、
癌にまで至らせないようにするという事が今では可能な訳です。


そして、ロシア・ウクライナ・ベラルーシといった国々では、
農業を、汚染された地域においてはどうすれば安全に農業を営む事ができるのか。
つまり放射性の核種でそれなりに汚染されているところでも、
どうやればより安全な形で、放射性核種をより安全な形で農業を営めるのか、
つまり農作物にどうすれば放射性の核種が入る量が少なくできるのか、
また林業に関しましても、その林業をどうすればより安全に営む事ができるのか、
漁業に関してもそういった汚染された地域であってもどうすれば、
より安全な形で漁業を営む事ができるのか、という本が、
研究書という形ではなくて、人々の手引となる教科書といったものがいくつも書かれています。

ですから今後何が必要かというと、
政治的な意思というものがあって、
それらをきちんと日本でも参考にできるような形にしていくという事が必要な訳です。

つまり、より放射性物質に汚染されていても、
そういったところでより危険度の少ない生活を営む事ができるのかという事を実行することは可能ですが、
しかし、それには国からの、政府の注意と
それから当然ながら政府の財政的な関与というものが必要です。

民間のお金だけで確保するという事は出来ない訳です。

チェルノブイリ後の私たちの国、そして福島後の皆様の国において、
国民に何が降りかかるかというと、全国家的なレベルで全国民的な規模での大きな災難だった訳です。
ですから政府をその解決、より安全な生活をどうすれば確保できるかという事に
政府を必ず引き込むことが必要であります。


農作業者の被ばく

細川:
いまの最後の事に関して、
実は福島をはじめ日本の有機農業の方達が非常に努力をして、
たとえば作物への移行を減らすという試みをしているということは事実なんですが、
そこで非常に悩ましい問題は、
作物への移行をある程度防ぐ事が出来たとしても、それは放射能が消えるわけではないので、
畑に放射性物質が残るわけです。
そうするとそこで仕事をする農業者の人達は、かなりの被ばくをすると。
作物には移行は少なくなるかもしれないけれども、
そこで作業する人は外部被ばくの量が多くなると、
こういう問題が現場で生じていますが、
たとえば、チェルノブイリ周辺のこういう問題とはどう捉えられているんですか?


ヤブロコフ:
この会場がですね、
有機農業をどうすればこの状況下で安全にできるのかと言う事を討議するのにふさわしい場だとは思いません。
つまり私は専門家ではないからです。

ただ、技術的には可能であるのではないかと思います。
と言いますのは、先程植物の根が放射性物質を吸い上げてしまうという現象が起きたと言った訳ですから、
これがどういう植物であればどういう放射性物質を吸い上げる力が強いのかという事もいまでは分かっています。
ですから、わざわざそういう食物を植えることによって土壌から放射性物質を吸い上げさせ、
そういった食物を全部集めてしまって、放射性物質の処理場に運び込む、
という形で、その土壌をより綺麗にするということも可能な訳です。

どのような肥料を使えば、たとえばストロンチウム対策、あるいはリンをどう使えばいいか、
移行のケースはどうなるかという事も、
すでに細かい数値と共に実績の数値と実績というものはあがっているのです。

もちろんそういった措置を取る事によって、
完璧な形で放射性物質を土壌から取り除ける事が出来るか?と言うと、もちろんイエスではないのですけれども、
しかし、現時点で最も有効な手立てというものはすでに明らかになっています。


規制値は個人の保護というものには役に立たない

アイリーン:
では時間がほとんど無くなったのでこれが最後の質問になるんですけれども、
低線量内部被ばくの研究、疫学、病理学において、
1960年代から警告され、指摘され続けていながら、なかなか進んでいないように見えます。
今後の研究課題、展望についてお聞かせください。

ヤブロコフ:
確かに1960年代、あるいはもしかするとそれ以前からかもしれませんけれども、
明らかになっていたのは、一度だけかなりの被ばくをするよりも、
むしろ低線量であるけれども常に被ばくをし続けるという事の方が
より恐ろしい結果になるという事は分かっていました。


そしてまた、内部被ばくの方が外部被ばくよりも危険であるという事もはるか前から分かっていた訳です。
その内部被ばくと外部被ばくの放射性核種の量は同じであっても、
内部被ばくの方がより危ないという意味です。

クリス・バズビーという研究者がいまして、私も交流があるんですけれども、
彼がこういうたとえ話をしました。
内部被ばくと外部被ばくという事のたとえ話ですけれども、
燃え盛る暖炉、寒い日に燃え盛る暖炉のそばの椅子に座っていると、
暖炉が火で暖まってとても心地がいいと、
ただ、その暖炉の炭という事になりますけれど、ごく小さな炭であっても、
その体を温めてくれるのと同じだけの熱量を持っている物でも、
それを飲み込んでしまった時の感覚というのはどうでありましょうか?と。
たとえ話です。

今言った"たとえ話"でもお分かり頂けるかと思いますけれども、
その放射線保護であるという事で数値が出ている訳です。
つまり規制のための数値が出ている訳でありますけれども、
それはあくまでも原子力産業に従事する人たちを保護する為の数字であって、
一般的に社会に生きている人々の保護にはならないと、
私も含めた多くの研究者が考える事が根拠になっています。


そしてその放射線からの保護の規制でありますけれども、
それが基準にしている数値、考え方というものは個人の保護というものには役に立たないという認識は
研究者の間ではどんどんどんどん広がっていっているのです。

私自身といたしましては、
あと数年経てばこういったノルマというものが根本的に見直されるであろうということを期待してやみません。

しかしこれは研究者たちだけの力では到底実現できない事であります。
あくまでも社会の力が必要な訳であります。

つまり社会全体として「今の安全基準ノルマでは不十分である」と、
「自分たちが安全である、保護されているとはとても実感できない」と言って、
政府に働きかけることが必要です。

確かに政府は、
その政府の息がかかったと言いましょうか、そういった研究者を呼んできて、
そういった研究者たちは「安全です」と、「危険はありません」と言う訳です。

そういった場合皆さんは、そうではない事を誠実に言う、
たとえばクリス・バズビー、あるいはバンダ・ジェふスキーという研究者を呼んできて、
その人たちの主張というものをきちんと聞きとれる場で、
発言してもらうという場をセットするべきであると思います。


アイリーン:
ありがとうございます。
お時間になってしまいました。
ヤブロコフさんには大きな拍手を送っていただきたいと思います。
今日は本当にありがとうございました。

-拍手-

ヤブロコフ:
最後になりますけれども通訳に感謝をしたいと思います。
この通訳がいなければ皆様と交流したいと思った形で交流できなかったと思います。


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おしまい











「チェルノブイリ事故以外の説明はあり得ない」
ダウン症・奇形・がん死亡率~隠されていた真実のデータ~アレクセイ・ヤブロコフ博士
(動画・内容書き出し)



5月18日 東京講演
『調査報告 チェルノブイリ被害の全貌』崎山比早子氏・星川淳氏5/18(内容書き出し)

<講演部分>アレクセイ・ヤブロコフ博士5/18(内容書き出し)

<質疑応答部分>アレクセイ・ヤブロコフ博士講演会5/18(内容書き出し)



5月20日 郡山講演
<郡山講演>
「この影響というものは7世代に及ぶというふうに言われています」ヤブロコフ博士
5/20(一部書き出し)


<郡山講演質疑応答>肝に銘じることは
「ここで暮らし続けていくという事は福島の事故以前と同じ暮らし方をしてはいけない」
ヤブロコフ博士5/20(書き出し)



5月22日 京都講演
<京都講演質疑1>
「彼らは多くの事実、多くの調査結果というものを黙殺している」ヤブロコフ博士5/22(書き出し)


<京都講演質疑2>
「より大きな声で叫ぶという事です」 ヤブロコフ博士5/22(書き出し)












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コメント

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いつも大変お疲れ様です!有難うございます!!

海外から来られた方々で、本気で心配していくれている方々の発言で、ひっかかるところ結構あるのですが、どれも、
つまり
「3年目でしょう?今まで何していたの?」
と日本側(外国から見た放射能撒き散らし側)が、全く何の前向きの対処もしていないどころか、悪化させていることを責めているように。

財界、政府・官僚、政治家どもすべてが日本国在住者の健康等を無視するのであれば、そういった対応を考えて、とるべきでしょう?と、の意味を裏に含めた発言も今回。

でも、彼らは「日本人大衆は、自ら戦った歴史は無い」と知らないので、
それを知れば、より具体的な方向を示してくれるかもしれません。

英国より

初めまして。英国で、脱原発を目指し、福島の被害者を応援し、放射能の危険性を知らせたり、世界中の団体や心ある個人と連帯するグループでボランティアする者です。キーコさん、色々な情報をありがとうございます。拡散しますね。確かに、国会を何万人かがデモで取り囲んだり、訴訟をたてたりされているそうですが、放射能は漏れっぱなし、国はいい加減、汚染した食べ物は出荷、非核三原則も第九条も破られかねない、日本はまるで悪夢か世紀末か?という印象です。また大地震で、福井の原発が壊れたら、関西も日本中が放射能まみれ。日本は病気だらけになるでしょう。何とかしたいものですね!出遅れにならないうちに!これからも宜しくお願い致します!