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昨日第１１回県民健康管理調査検討委員会が開かれました。
委員の顔ぶれも大きく変わり、情報量も多いので、
どこか分かりやすく説明してくれないかな、と思っていたら、
ＦＦＴＶで昨夜ライブで放送して下さいました。
テレビのニュースでは全く報道しないんですね・・・。

前回は確定３名疑い７名の１０名でしたが、
今回は確定１２名疑い１５名の２７人にもなってしまいました。
（＜県民健康管理調査＞甲状腺がん確定１２人・疑い１５人6/5東京新聞）

これだけの癌が見つかったという事についての見解は？相変わらず「事故の影響ではない」というのだろうか？
そして、山下俊一が去った後の県民健康調査はどのようになったのか？
第１０回の時には情報の開示もきな争点でしたが、
（第10回「県民健康管理調査」検討委員会2013.2.13 ＜質疑応答文字起こし・ほとんど全部＞）
そこのところはどうなったのか？

とても理解しやすく説明して下さっていますので、
内容を書き出しました。


ＦＦＴＶ速報

第１１回福島県「県民健康管理調査」検討委員会を傍聴して
２０１３年６月５日


Video streaming by Ustream
司会：
堀田千栄子／福島老朽原発を考える会（フクロウの会）会員＆FoEJapanサポーター
出演者：
満田夏花／FoE Japan
阪上武／福島老朽原発を考える会（フクロウの会）代表




堀田：
今日福島県の健康管理調査の検討委員会が開かれました。
そちらの方に阪上さんと満田さんが傍聴に行ってきましたので
その傍聴報告をしていただきたいと思います。

まずは満田さんの方から今日の検討委員会のお話と、
今日ニュースになっていたんですけど、甲状腺の問題の報告があったと思うのでその辺をお願いします。



満田：
FoE Japanの満田です。
今日、県民健康管理調査の検討会が久しぶりに開かれました。
それでいろいろあったんですが、
秘密会などの事がありまして、県民健康管理調査自体、委員会自体も刷新して福島県は望んだわけです。
いままで調査の実施自体が福島県立医大で、
委員も入れ替えになりました。

福島県立医大が今まで第三者機関であるべき、検討委員会にも加わっていたんですが、
山下俊一さんをはじめ、県立医大側の委員はいなくなり、
代わって何人かの専門家が入ったという、
委員会の委員のメンバーが入れ替わったという事です。


この黄色の新規と書いてある方が新しく入った方ですね。



広島大学、原爆放射線に科学研究所所長の稲葉俊哉さん。
日本医科大学の、そして日本甲状腺外科学会理事長の清水一雄さん。
この清水一雄さんが今回、大変発言を盛んにされていました。



福島大学人文社会学群経済経営学類教授の清水修二さん。
この方が副座長に選ばれていました。

そしてみなさんもなじみのある名前ですが、
福島県健康リスク管理アドバイザーで長崎大学の高村昇さん。

そして、国立がん研究センターの津金昌一郎さん。
そして、弘前大学の床次眞司さん。
この方は甲状腺被ばくの評価なんかをされた方ですね。
そして、福島県病院協会長の前原和平さん。
そして、宮城県立こども病院産科部長の室月淳さんが、新しく加わりました。

そして、今日改めて座長が選ばれたんですが、
福島県医師会の星さん、星北斗さんが座長に選ばれました。

ということで、今までは県立医大がこの委員会を圧していたんですが、
医師関係が強くなったという特徴があるのかなと思いました。


そして目的も変わりまして、
それも重要なんです。
目的はいい方向に変わりました。

今までは「不安解消」という目的が書かれていたんですが、
「県民の健康状態を把握し、疾病の予防、早期発見、早期治療につなげ、
将来に渡る県民の健康の維持増進を図ることを目的として実施する」

で、今日も盛んに強調されていましたが、
福島県を「健康県にするんだ」というような発言がされていましたが、
「不安解消」が無くなったのはいいことだとおもいますね。

阪上さんはこの人事になにかありますか？



阪上：
そうですね、まず目的が変わったというんですけれども、
今日の中ではそれについてはほとんど話が無くて、
ま、それは変えたという事だと思うんですけれども、
ただそれで中身がどう変わったのか？というのは
今日の段階ではちょっと見えなかったような気がしました。


満田：
そしてですね、報道されました通り、甲状腺検査がさらに進みました。
その結果、甲状腺がんが１２例に増えました。
前回、３例、そして疑い７例という事だったんですが、
今回は平成２３年度、つまり２０１１年度、そして２０１２年度合わせてなんですが、
悪性ないし悪性疑いが２８例、そして確定が１２例となっています。
その内訳を見てみましょう。



まず、２０１１年度、これは避難区域などの地域。
つまり、より原発に近い地域なんですが、悪性ないし悪性疑いが１２例。
前回は１０例という事になっていました。
そのうち手術したのは８例で、１例は良性だったんですが７例は癌でありました。

男性女性比が５例対７例ということになっていて、
平均年齢は１７．３歳ですね。

そして平成２４年度、つまり２０１２年度ですが、
悪性ないし悪性疑いが１６例。
そのうち手術が５例。その５例とも乳頭がんであったという事が分かりました。
で、男性女性比は９対７ですね。

この後の議論でも出てきたんですが、
甲状腺がんって女性の方が圧倒的に多いらしいんですが、
このケースは男の子が多いとのことです。

で、２０１２年度の平均年齢は１６．１歳です。
つまり年齢が比較的、この１８歳以下の子どもたちの中で比較的高く、
かつ男の子が多いというのがポイントなのかなとおもいました。

さらに見てみましょう。
これが年齢別女性男性別のグラフです。



ご覧のように９歳から出ていて、１８歳までという分布になっていて、
ばらつきはあるんですが、１３歳とか１７歳が多くて、
男の子が多いというような状況ですね。


で、これが平成２３年度、つまり２０１１年度の方です。



ご覧のように川俣町、浪江町、飯舘村、南相馬市地域ですね、
避難区域です。
で、４万７６４人が検査対象で、うち二次検査の対象になったのが２０５人です。
で、まだ全部終わっていないんですね。
１６６人が終わった段階で、悪性ないし悪性疑いが１１人なんですね。


その次を見てみましょう。これが２０１２年度ですね。



これは福島市、二本松市等、中通りなんですね。
で、対象が１３万４７３５人。
二次検査対象者が９３５人。
内実施されているのがまだ２５５人なんです。

で、ご覧のようにまだ二次検査の実施が、福島市、二本松市、本宮市で、
そのうち悪性ないし悪性疑いが福島市で９人、二本松市で４人、本宮市で１人ということで、
これを地図に落としてみると、
あんまり地図に落とす意味はないんですが、



これは２０１１年ですね、４０，７６４人中、
二次検査実施対象２０５人。
うち１６６人が終わっていまして、
で、悪性ないし悪性疑いが１２人、手術が８人、確定７人ということですね。

これが今すでに終わっている段階での２０１２年。



対象が１３４，７３５人の中、二次検査実施対象社が９３５人、
終わっているのが２５５人、
悪性ないし悪性疑いが１６人、手術５人、確定５人なんですね。



で、福島市がかなり二次検査が進行しているんですが、ご覧のような結果になっています。




二本松市はまだ二次検査対象者５１人中２０人なんですが、悪性ないし疑いが４人。



本宮が二次検査実施ひとりが、悪性ないし疑いひとりと。
これは、質疑の中で出てきたんですが、
「これは疑わしいぞ」というのを実施に回しているそうなので、
「ひとり中ひとり」という、ちょっとギョッとするんですが、
ただ、そういう疑いが強い人を早めに検査しているという、

堀田：二次検査対象の中でも、すぐにという事で？

満田：
そう。
これはちょっとヤバイかなという人の実施を急いでいるという事でした。

堀田：
すみません、一つ聞いてもいいですか？
１個戻って、この二次検査率というのは、二次検査をした人の率っていうこと？



満田：これは一次検査をした人のうち二次検査が必要な人の率だと思うんですけど

堀田：ここの数字は何？かなと思いながら、…二次検査率って何だろうって。

満田：二次検査になった人の率だと思います。すみません私自身もちゃんと理解していません。

阪上：
いや、違いますね。
えっと、多分、一次検査の中で二次検査に回った人の率ですかね。

堀田：
そうですよね、だから、
この全体から、二次検査をやったかやらなかったかは別として二次検査になった人という事。
分かりました、すみません、ちょっと気になったもので。
あと最初のグラフで出てきた平成２５年５月２７日現在に出ている、この年齢は、
２５年現在ですか？

満田：いえ、事故当時です。

堀田：
事故当時の年齢、だからみんなもうちょっと上がっているという事ですね。
分かりましたありがとうございます。

阪上：
それで、この結果をどう見るか？という所で、記者会見も含めていくつか議論になりまして、

まず、男女比と言うと、通常の甲状腺がんだと大体７対１ぐらいの割合で女性が多くて、
ただチェルノブイリは、今日の議論だと３対１や４対１とか。

だから傾向から言うと、今回男性の方が割合が多いというのは、
どちらかというと、チェルノブイリに近い感じではあるんですけれども、

ただ、県立医大側が強調していたのは、
年齢がやっぱり高くて、要するにこのグラフはわざわざゼロ歳から始めていて、
「ゼロ歳から８歳までは出ていませんよ」と。
「チェルノブイリの場合はむしろゼロ歳から３歳」かな、
小さい子どもの方が多く出るという傾向があって、
そういう意味では年齢が高いというのは、
成人で将来出るようなものを先取りで、スクリーニングで出ているというふうに、
ではないか、というような見方をしています。

その辺ちょっと、
県立医大の鈴木眞一さんとジャーナリストの木野さんとのやりとりを今日撮ってきましたので
ＶＴＲ



木野：
先程の数なんですけれども、鈴木委員にお聞きしたいんですが、
今回のこの全部で２７例は通常の状況に比べて、小児甲状腺がんの多発と言えるのかどうか？
その辺を明確に言っていただけないでしょうか

鈴木：
はい、ありがとうございます。
まず、小児甲状腺がんの疫学的な発症というのは、今まで通常、先程公開議論でも話あったように、
所見があって、たとえば触って分かるとかですね。
えーっと、他のレントゲンで撮って、原因があって分かる。
かなり進んでから見つかったものが通常の小児甲状腺がんですね。
このような大規模な受診率そのものが、普通の　は受診率が高くないんですよこれほどに。
高い受診率で大規模に、
しかもいまの最新の超音波機器を使って専門医がやっている中での発見率ですので、
いろんな、比較する元データがございませんけど、
想定範囲内の数なんだろうなという事しかわかりません。
これを比較する科学的なデータはございません。
ただ論理上、成人の超音波検診から発見される率から見ますと、
こう言った甲状腺乳頭がんに関してはよくみる

木田：あの、成人ではなくてこれは小児甲状腺がんなので、

鈴木：そうです。比較するものはないという事です。

木田：
ただ、学者の先生から有病率を７年１０年というふうに置き換えても、
「統計学的には明らかにこれは多発ではないか」という指摘もありますけれども、
そういう、計算式を出された上でそういうされているんですかね？
統計的な考察をされた上で今回は多発ではないという、そういう解釈をされているという事でしょうか？
もしそうであれば根拠となる数字をお示しいただきたいんですけど。

鈴木：
いや、だから根拠になる数字というものがまだ、
そういうものが無いからこの検診を、
まさに、あの、お答えを返すようですけれど、
そういう議論をいつまでもしなくていいように、
まずきちんとこういうふうに福島の子どもたちの検診をして、
えーっと、今、ある、甲状腺の状態を把握する事だろうと思うんですけれどね。
そこを、今まで無いものと比較しろと言われても、出来ないと思います。
ですから私が一番聞きたいものとして、成人例の報告を申し上げたもので、
実際に年齢分布を見ても極めて成人に近い分布の人たちですので、
その事で私は申し上げました。



ーー

満田：
という事で、その後の記者会見がまた長かったんですよ。
お馴染みの頑張る記者さん達が、かなりガンガン追求していたんですね。

で、やっぱりこの「甲状腺検査の結果をどう見るか？」という事が突っ込まれて、
木野さんなんかは、やっぱり、有病率を考慮に入れても、
でも、
福島県立医大の鈴木教授の説明はですね、前回よりもすごく弱気になってた。
前回は「事故の影響ではない」と。
「チェルノブイリの例を見ても５年経ってから始まってきたから早すぎる」という事で、
「事故の影響ではない」という事をかなりきっぱりと頑強に言っていたんですが、
今日のいい方は「わからない」に変わっていたんですね。

まず、「これほど大々的に、徹底的に甲状腺の検査をした例はない」と。
そして「機器もよくなっている。小さい物でも見つかる」と。
で、「そういうような検査をしたのが初めてなので、データが無いから分からない」
という事に変わっていたんですね。

それでも、今までの知見では潜伏期間というのは最短でもチェルノブイリの例にあるように３～４年だと。
であるから、現在の、
これは鈴木教授だけではなくて、今回新委員の清水一雄さんですね、


堀田：甲状腺外科学会理事長さん

満田：
はい。で、彼も同じ事を言っていて、
「事故の影響とは考えにくい」という趣旨の事を言っていて、
そしてもう一つの根拠としては「年齢が高い」ということですね。
という事を言っていたんですが、木野さん達をはじめとして記者さん達は、
たとえば木野さんは
「有病率を考えても、まずは統計疫学的に事故の因果関係を言う前に、
これは多発かどうかというのを統計的に検証するのが先でしょ？」と。
で、「それから事故との関係とかをね、たとえは被ばく量とかとの因果関係なんかも検証するべきだ」
という趣旨のことなんかを言っていたんですが、

清水一雄さんなんかは、「それはそうだと思います」
「ただ、今までの医学の知見としては」みたいな感じで、
やっぱり「事故との因果関係はない」という事を言っていましたね。

堀田：「無い」ということ

満田：いや、「分からない」んだけれども「考え辛い」みたいな趣旨の事は言っていましたね。

堀田：
なんか今ね、見ていてくれている宍戸さんが書いてくれていたんだけど、
やっぱり福島県の中通りの高校はマスクの着用の推奨もなかったし、
屋外の部活動の制限も実質なかったと。
中学校まではマスク着用の推奨もあったので、
やっぱり、小学生、中学生、高校生のその当時のね、生活の違いというのもある事は確かだろう。と。
そこを鈴木さんは知らないんじゃないの？というふうには書いていたんだけど、
ね、それは結構言われていたので。

満田：
普通に考えれば、これを普通に考えれば、
だって、悪性および悪性の疑い２８例って、
今までの鈴木教授の発言を借りれば、１００万人に一人とか二人とか言われていた小児甲状腺がんが、
ここまでたくさん見つかってしまったのはすごい衝撃だと思うんですよ。
だから普通に考えて多発だと思うんですが、

ただ、確かにね、ここまで決定的な調査がされたりね
で、多分考えなくちゃいけないのは、彼らはざっくりと潜伏期間みたいな言い方をしているんですが、
要は、普通の状態での年を取るに従って、何らかの症状が出てわかっていたものが、
その徹底的な検査をした事によって明らかになったというのは、ある、ま、ある、
あるでしょうそういう部分は。

ただもうひとつ考えなくちゃいけないのは、
チェルノブイリで４年後ぐらいに癌が急に出たのが、
徹底的な検査をする機器と機材の登場によって、早めに補足されたという
二つの面が多分あると思うんですが、それについては全然、なんか聞かれるまでは言わないんですよ。

だからなんかこう、初めから防衛に入っていて、
なんかちょっと、清水一雄さんの発言で気になったのは、
「被ばく量が少ないでしょう」と。
チェルノブイリと比べて、この間のアンスケア（UNSCEAR）ね、報告じゃないんですが、
「チェルノブイリと比べて全然被ばく量が小さいでしょ」と。
「絶対的に少ないので、だから」と、すごく飛躍するんですよ、そこで。
「だから、事故の影響ではない」みたいな論理に。

彼はお医者さんなので、そこら辺の飛躍をしちゃ絶対にいけないと思うんですが、
なんか「被ばく量が少ない」というのをまず言いきって、
「だから影響はない」と言いきっているのが、今日はちょっと私は非常に気になりました。

堀田：
えぇぇ、わたしもそういう、よくわかんないけど、
だって、ずっと暮らしているんだよ、福島の人達は、その量の
どれを取って量が少ないと言っていたのか、ね、

満田：
そうですね。
なんかすごくね、議論が大雑把。
その被ばく量が少ないと言うアンスケア（UNSCEAR）の報告だって、
実は私たちというか、彼らも報告書を見ていないんですよ。

でね、ちょっと脱線しますが、
アンスケア（UNSCEAR）のその報告書に関しては、朝日があんな感じで１面でトップで報じて、
その後、「報告書は何処にあるんだろう？」と思って探したんです、一応。
でも見つからずに、
だから、アンスケア（UNSCEAR）の人にFoE としてメールを書いて、「報告書を下さい」って言ったんですよ。
そしたら、「公開されるまで公開しません」って。
あたりまえなんですが（笑）

堀田公開されていなかったんですか？


満田：
公開されていないんですよ。
だから朝日の記者がね、何を見て書いたのかもよく分からないし、
私たちが「それ怪しい」と思っても検証が出来ないんですよね。

それを持って国連はプレスリリースを出して、
国連の科学委員会がプレスリリースを出して、
ああいう公的な機関で、一応「科学」と名乗っているからには
検証を可能なようにしていなければ「科学」じゃないんですが、
検証可能な報告書は公開されていないのに、
「チェルノブイリと比べて何十倍も福島の被ばく量は低い」みたいな事を軽々しく出すというのは。

それをまた、清水一雄さんとか、あの委員会の委員たちが
すごい責任のある立場なのに、軽々しく引用して、
「だから事故の影響じゃない」

この癌は普通に考えて多分多発だと思うんですが、
「この多発は事故の影響じゃない」と今から言いきっていいのか？
あ、言いきってはいなかった、ちょっとグレーなぼやかし方をしていましたが、
まぁ、ニュアンスとしてはそんな感じでした。

あの、２段位、
つまり、多発か多発じゃないかという議論をしっかりとして、
で、統計学的に見て多発だ。
じゃあ、被ばく量との関係はどうなんだろう？と、いろんな見地から検討しなければいけないのに、
なんかこう、防衛線に入っているのがすごく気になりました。


阪上：
医者の感覚がそうなのかもしれないんですけれども、
ただ「こんなに大規模な検査って普通そんなにありませんよ」と。
それで「検査がすごく良くなっていて、すごくよく見えるんですよ」と。
「チェルノブイリではもっと被ばく線量も違うし、要素の摂取がチェルノブイリの人と日本人は違う」って、
いずれもなんか感覚的なレベルなんですね。

それで、「そんなに多発だとは思わない」だとか、
「これぐらい出ても妥当だ」って言っちゃうんですよ。


満田：
「驚くべきデータではない」というそんな言い方ですね。
「驚くべき数字ではない」

堀田：えぇ～っ！それを思うその根拠は、「こういうのをやった事が無いから」

阪上：
そうそう。
だから、「やった事が無い」というのを根拠に「驚く事じゃない」と。

堀田：そっちの方が驚きだね。

阪上：
矛盾してるんですよね。
で、結局、最後はその辺は、やり取りの中でちょっとまずいと思ったのか、
「これからちゃんと調べなければなりません」といういい方にはなってはいましたけれど、

堀田：それは検討委員会の委員さん達なんですよね？

満田：
えっとね、ただ一つ思った、
これは木野記者をはじめとする元気の良い記者たちとか、
市民達がいろいろ要請行動したとか、
あと弁護士会が委員になるのを断って、秘密会の徹底的第３者検証とか、
いろいろ言ったせいだと思うんですが、
福島県はちょっと態度を、ギアチェンをしたって、座長自ら言っていましたが、
そしてその「どうだ」みたいな、結構情報を。

前回はね、甲状腺がん確定３名疑い７名の資料すら出てこなかったんですよ。
口頭で言っただけで、地域も何にも言っていなかったのが、今回きちっと資料を、
それ当たり前なんですけど、

堀田：あたりまえ

満田：
褒めてもしょうがないんですが、
情報公開に関しては前進したと思います。
それは、記者たち、市民たち、弁護士たちの「言った甲斐があった」という事だと思います

堀田：やっぱり監視して言っていかないとダメですね。

満田：
実は甲状腺検査だけに気を取られていてはいけないんです。
本当はもっと深刻な問題があって、それを阪上さんが、


ーーつづく　↓
＜ＦＦＴＶ速報 後半＞
生活習慣病予防の検査項目は思いっきり、放射線の影響を調べている
6/5 第１１回福島県「県民健康管理調査」検討委員会を傍聴して（内容書き出し）








＜甲状腺がん＞原発の事故の話しが無ければ、「原因不明の多発」です
3/6津田敏秀教授OurPlanetTV （文字起こし）


＜郡山講演＞
「この影響というものは７世代に及ぶというふうに言われています」ヤブロコフ博士5/20

「関節や心臓が痛い」２６年後のチェルノブイリ報告　健康被害、３世代に10/1





アンスケア（UNSCEAR）
原子放射線の影響に関する国連科学委員会
（英: United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation: UNSCEAR）は、
電離放射線による被曝の程度と影響を評価・報告するために国連によって設置された委員会である。
略称はアンスケア（UNSCEAR）。


番組中話に出たアンスケアの報告書１面トップの新聞記事（朝日新聞）の画像

福島事故の甲状腺集団線量「チェルノブイリの１／３０」
２０１３年５月２７日　
（クリックすると大きく見る事が出来ます↓）




まず
「報告書案は国連科学委員会の専門家ら約８５人が２年かけてまとめた。
２７日からウィーンで始まる科学委員会総会で議論され、９月の国連総会に提出される。
朝日新聞が入手した報告書案によると……」

また、最後の最後に、
「報告書は数年後に新たなデータを踏まえて見直される予定だ」と書かれている。

記者の名前は（医療・被曝担当＝大岩ゆり）


「公開されるまで公開しません」とアンスケアの担当者が言ったと言うが、
この感じだと公開はまだはされていないようですね。

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