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其の二の1「緩んでしまったニッポン人」7/7"菅原文太 日本人の底力"井戸謙一(文字起こし)

 菅原文太 日本人の底力 
                      ゲスト:井戸謙一さん

2013年7月7日放送(ニッポン放送)


菅原:
菅原文太 日本人の底力。
今週も志賀原発の運転差し止めの判決を出された
弁護士井戸謙一さんに来ていただいて話を伺います。
先週に引き続いてよろしく。

井戸:こちらこそよろしくお願いいたします。

菅原:
国によっては、最高裁判所が総理大臣すら告訴して逮捕したり、
そういう事が起きていますね。

井戸:ありますね。

菅原:それは、井戸さんからみたらやっぱり当たり前だと思う?

井戸:んー・・・、あの、結構裏では、いろんなその・・・

菅原:権力争い?

井戸:
・・・パワーゲームみたいなのがあってですね、
それがそんな形で現れているというケースがあると思うので、
単にその、そういう現象だけからは、
「非常に司法が独立していていいんだ」という事にはおそらくならないとは思うんですけどね。
日本でも田中角栄元総理大臣が逮捕されてああいう事になったという事になりますけど、
じゃあ、あれのその裏になにがあったのか?
ロッキード事件の裏になにがあったのか?というのは今でもいろいろと言われてますよね。

そういう政治のパワーゲームに、なんか裁判所が上手く利用されているような面もあるんで、
そこまで、「裏になにがあるのか」というところまで見ないと、
司法がどうするべきだったのか?役割を果たしているのか?というのが
なかなか評価するのには難しいのかなというふうには思いますね。


菅原:
国の議員であるとか大臣であるとかじゃなくても、
村単位とか町単位とか市の単位であるとか、そういうところに来ると、なんかこう、
そういう権力闘争のようなもので逮捕されたりしてきたという事は私も聞いてきたりしてね、

井戸:
福島県のね、以前の知事の佐藤栄作さんがプルサーマルを拒否したことによって、
刑事事件の被告にさせられて落としこまれたというような事件もあります
し、
非常に、警察・検察というのは政治的に動きますよね。
で、それをうまく、その片棒を上手く裁判所が担ぎ出されているといいますか、

いま全国で原発のデモがあり、がれきの反対の集会があり、沢山の人が声をあげていますけど、
結構逮捕されてるんですよね。
弾圧されて逮捕されてる


で、逮捕されて1日2日で出てくる人もいるけれども、
拘留されて1ヶ月2ヶ月、あるいは場合によったらもう起訴までされている人もいるんですけど、
「そんなことで、それ位の事で逮捕するか?」
「そんな逮捕する必要はないじゃないか」と思うようなケースがいっぱいあるんですよ。

だけども裁判所は逮捕を認め、あるいはそのまま拘留したりとかですね、
もう…「フリーパスかい?」と。
裁判官がちゃんとチェックしなければいけないのに、
事実上フリーパスなんじゃないかと思えるような、やっぱり実態があるんですね。

で、それはやはり裁判所がそういう問題について、あんまり問題意識を持たずに
「まぁ、検察官が請求してくれば問題ないだろう」という事で、
そういう実務を今まで積み重ねてきたことのツケがこういう形でなっているんだと思うんですけど、
これはやはり大きな問題だと思いますね。
いまの日本の刑事裁判、令状実務のあり方というのは。


菅原:
結局だからそういう事が、ま、公然とではないけれど、明らかであれ、闇の中であれ、
そういう事が本当に最近、最近というか、日本の戦後を振り返れば
そういうのが減ったり増えたりすることはあっても
延々と続いてきたことは間違いないですよね。

井戸:そうですね

菅原:
それはなんなんでしょう?
やっぱり経済とか、そういう一方的な価値観だけが、人間にとって大切なものだという事で、
ずーっと、やってきた。
国民がそういうものに本当に翻弄されてきてしまった中で、
国民そのものが、日本人そのものが緩んできてる、戦後の70年のあいだに。
なんかだと思ったりもするんですけどね、
逆にいって、たとえばドイツなんかは、
戦後、ユダヤ人の問題、人間の生命を軽んじてきたそういう時代のことをドイツは、
戦後、ドイツの国民たちはなんだろう…全てではないけれど、そういうのに対する、
こう…ある種の人間としての反省とか、
あの…「二度と繰り返すまい」というような思想と言ってもいいのかもしれない。
そういう、きちんと持ち続けてきたと言われていますね。

私はそれを見たわけでもないし、学者のように研究したわけではないけど、
そういうことを聞いたりする、書物で読んだりする。

ところが日本の場合は、今になってね、
「あれは無かった」とかいうふうなことで、
あの、戦争に敗れた後、誰かが言ってましたけど
「するりとね、そこを通り抜けてしまった」

そういう事に、昨日から今日、整理してたら、
戦争の時代の時の冊子が出てきたの、2~3冊。
沖縄線であるとか、日本の軍隊がこの中国を中心にしたアジアで猛威をふるって、
ま、そのために日本人も随分死んでいるんですが、
戦死したり、それから敗戦後B9、
むしろね、東京でやった東京裁判よりは、
オランダであるとかニューギニア、
そういうアジアの各国で行われたA級裁判とかC級裁判で驚くべき数の日本人が罰せられている訳ですよ。

そういうことは、戦後の国民はほとんど知らずに、
まして戦後生まれの人なんてみんなほとんど知らずに通過してきてしまったじゃないですか。
「敗れた」という事に目をつぶって、
「終戦」なんて言う言葉を使って


井戸:「敗戦」と言わずに「終戦」ですよね。

菅原:
むしろいま「敗戦」なんて言うと、その人間は叱責されたり、そんなことは無い「終戦」なんだと。
「中国なんかには負けてない」というようなそんな論調まで出てくる。
そういう中で、緩んでしまったニッポン人というのはそうすると、
本来そういうものは一度ビシッと締め直さなければいけない、
裁判所とか裁判官とか、それはもう最高裁判所に至るまで。
それもしてこなかった。

井戸:
そうなんです。
あの、とても大事なことを指摘されていると思うんですけれど、
ドイツはある意味徹底的に反省して、
その周辺の諸外国に対しても莫大な賠償をしてきているんですね。
ところが日本は、天皇制が温存されて、
そしてその後、アメリカの世界戦略の中に組み込まれたということもあるんでしょうけど、
結局その戦前の支配体制がかなりの部分そのまま戦後も、
そのまま、責任取らないまま移行しているので、
裁判官の世界でもそうなんですよ。
戦前の裁判官がそのまま戦後の裁判官になっているんですね。

戦前治安維持法でですね、民主主義者に拘留し、有罪判決をし、刑務所に放り込んだような裁判官が、
戦後もそのまま「はい民主主義国家、日本の裁判官です」っていう顔をして、
そのまま裁判官をやっているんです。
裁判官は全然、誰も戦争責任をとってないんですよ。


菅原:ああそうですか、

井戸:
それも裁判官の世界では大きな問題なんですけれど、
で、結局周辺の諸外国に対して何の責任もとらないでですね、
韓国との関係は「日韓条約で全て解決済みだ」と。
「中国とも解決済みだ」という理屈で個人の被害者に対して何の責任もとらなかったがために、
1980年位から戦後補償の裁判が沢山起こったわけです、日本の裁判所で。
これに日本の裁判所がどう向き合うかという事はとっても大事な事だったと思うんですけど、
結局すべて認めなかったんですね。


これも原発訴訟と同じで下級審では数は少ないですけど認めた判決もあるんですけど、
結局上級審でひっくり返って、
もう全てその賠償を拒否したわけです。

それでこの問題は解決しない訳です、絶対。
被害者がいるわけですから。
加害者はその加害の事実を忘れても、被害者は忘れませんから、
結局裁判に負けて、その裁判事態は終わっても、だけども実際の問題としては何も解決しないから
何時までもいつまでも引きずっている訳ですよね。

ぼくはやはり日本という国は好きだと思うんですけれど、
やはり自分の国家た倫理的に正しくあって欲しいと思うんです。


周辺の大陸に行って、あるいは韓国や台湾を植民地にしてですね、
それで沢山の人に迷惑をかけたことは明らかな事なんですから、
それをちゃんと事実は事実として認めて謝罪をして、
単に口だけではなくちゃんと賠償をしてですね、
それをする事によってようやく倫理的にも自分たちは何とか責任を果たしたという事で、
国に対する誇りを持てると思うんですけど、

結局今のような状態だと、自分の国に対する誇りも持てないまま、
あのー、推移して行くという事がとっても悲しいなと思いますね。


つづくーー





菅原文太・日本人の底力 井戸謙一さん出演文字起こし

其の一
「日本の裁判"制度"というか、裁判"官"のあり方というか、 もうひとつ言えば"裁判"のあり方」
6/30"菅原文太 日本人の底力"井戸謙一(文字起こし)


其の二の1
「緩んでしまったニッポン人」7/7"菅原文太 日本人の底力"井戸謙一(文字起こし)


其の二の2
「日本だけ、報道していないんです」7/7"菅原文太 日本人の底力"井戸謙一(文字起こし)



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