堀江貴文「 即時ゼロって無理じゃん！廃棄物が残っているんだから動かさないと」7/21堀江貴文他３名＆山本太郎（文字起こし）

２０１３年７月２１日
堀江貴文他３名＆山本太郎


角谷浩一
松嶋初音
堀江貴文
津田大介
山本太郎

このＹｏｕｔｕｂｅには、「 堀江貴文が山本太郎を完全論破 」というお題が付いていますが、
どちらが論破しているのか？文字起こししましたのでご確認くださいd(◕‿-｡) ﾈ❤





０１：２８
津田：また、脱原発でもね、２０３０年代なのか即時ゼロなのかというところでも、全く



堀江：
即時ゼロって無理じゃん！

津田：うん

堀江：だって、即時ゼロにしたってさ、廃棄物はさ、残っているわけだし、


津田：そうですね、核燃料サイクルの問題は解決しないし、

堀江：
燃料サイクルの問題もそうだし、プールにとりあえず残っている訳じゃないですか、使用済み核燃料は。
それは各ね、原発で。

角谷：つまり稼働が止まっただけでは別にほぼ解決ではないという事ですね。

堀江：
それは原発ゼロではないじゃないですか、実際のところ。
廃棄物の問題まですべて片付けなきゃいけなくて、
じゃあその脱原発がね、今即時ゼロにするのが本当にいいのか、どうなのか？っていう話をしても
脱原発派の人っていうのは、もうそこを感情論で、
「いやあんなものは無くなった方がいいんだ」みたいな話で、
その、現実論を話しずらい



角谷：
そそ、だから無くなるのは何時かっていうのは全く幅がある議論で、これね。

松嶋：そういうことですね。

津田：ま、だからそういう意味でいうと、



松嶋：ここでですね山本太郎さんと中継が繋がりました。

津田：おっ、きた。

松嶋：山本さ―ん、

角谷：
いろいろ事前の情報分析ではお名前がちらちら出てましたけれども、
大変早い当選でしたね、おめでとうございます。



山本：
ありがとうございます。
情勢分析はあんまり信じてなかったですね。
「メディアが流すことだ」と思ってたんで。

堀江：山本太郎さん、ひさしぶりです、堀江です。

山本：どうも、おめでとうございます、おかえりなさい。

堀江：
いやいや、そこかぁみたいなｗ。
すみませんちょっと、原発問題でね僕ちょっと、ちょっと考えが違うんで、
あのちょっとね考え方が違うんであれなんだけど、
僕個人的にはすごい彼は良い奴なんで、

松嶋：ふふふ・・・、はい。

堀江：
いろんな政治の世界で、ま、ちょっと原発のところがちょっとかい離があるんだけども、
それ以外のところではいろいろやってくれると思うんで、
ま、とりあえず当選したんで頑張って下さい。

山本：もうやるしかないですよね。

堀江：責任重大だと思うんで。

山本：感じてます。

津田：山本さん、どうも津田です。

山本：ああ、どうもです。

津田：
議員になられた訳ですけど、
実際に一番最初に先ずどこかの党に所属するつもりはあるのか？というところを含めて、
どういう活動からまずやられて行くつもりですか、議員バッチ付けたら。

堀江：シビアな質問しますね。

山本：とりあえずは、おそらく再稼働という問題にぶつかりますよね。

堀江：へへへへへっ・・・

山本：
どこの会派だったり、どこの党、
まずどこかの党に所属するっていうことはないですね。
というのはそれぞれの政党、もちろん方向性は大雑把に一緒っていう所はあると思うんですけど、
でもやっぱり他の政党が踏み込めない発言というのを
僕が受け持たなきゃいけないパーツだと思っているんです。
たとえば、この原発を止めるのにエネルギーの問題じゃないっていうのはもうはっきりしていますよね。
今はもうガス火力が中心だという事がハッキリしているわけで、

松嶋：ん～～～

山本：
で、それで賄いきれる部分があって、
しかも関西電力で今動いている２基、大飯の３号機４号機、
これは去年の夏２０％以上電力が余ったという事実があるわけですよね。
だとしたら今これを続けている理由はなんなんだ？というところにいくと思うんです。
もちろんその利害関係っていうか、原子力産業のいろんな会社、
そこに利益を落とさなきゃならないからっていう部分もあると思うんです。
でもそれ以外に、日米原子力協定っていうものがあって、
要は持っているプルトニウムを燃やさなきゃいけないんだという事実。
それによって原発が止められないんだという事実がありますよね。
それが２０１８年にその内容というものを改定するのか、
おそらく破棄は難しいところにあると思うんですけど、この事実というものを多くのみなさんに知って頂く。
それを大きな国民運動にしなきゃおそらく原発は卒業できない状況にあると思うんですね。

松嶋：
ん～～～
山本さん、えっとですね、ま、山本さんは反原発として活動を結構されていたと思うんですけれども、
一つちょっとメールがきています。一つ質問をさせていただきます。
東京都の男性からいただきました。

原発問題について質問です。
反原発、旧原発停止はよろしいのですが、
廃棄した原発から出た放射性廃棄物の処理はどうするおつもりでしょうか？
出口戦略を語らなければ全て机上の空論だと思いますが。


山本：
そうなんですよ、それは語っている部分なんですが、
取り上げてくれるメディアが少ないという部分があります。
僕は先日ドイツに取材に行ったんですね。
で、ドイツは地層処分という形をとっているんですよ。
地層処分という形をとっているけれども、地下に穴を掘っていくと水と繋がるという問題があるんですね。
それによって閉鎖になった廃棄物処理場というのも実際に存在する。
１日に何１０トンという水が
どんどんどんどんその廃棄物を処理してある場所に流れ込んでしまうという危険性がある。
しかもこの日本は地震帯ですよね、地震の活動期にもあるわけで、
「地層処分というものに関してどう思われるか」というのを先方に聞いたんですよ。
「ドイツでは安全だ」っていうんですよ、向こうは。
ドイツは大丈夫だ。
でも地層処分で水が、水と繋がっている事実もあるんですけど、でもそれはおいといて、
「じゃ日本の場合はどうだ？地震帯なんだけれども」と言ったら
向こう側の人が「それはあり得ないだろう」というふうにもう笑ってましたね。


堀江：
だから、じゃあ、どうするわけ？
いまあるじゃない？
今、要は廃棄物っていうのがあって、稼働して原発はあるんだから、
それをどこかに処分しなきゃいけないわけでしょ。

山本：当然です。

堀江：それどうしようと思っているんですか？

山本：
それはやっぱり地上で管理する以外今のところは無いですね。
完璧な処分方法というのが、人類が

堀江：
という事は、それっていうのはそのお金っていうのは何処から出てくる？
ずーっと税金でそれをまかない続けるっていう事ですか？

山本：
それ、たとえば電力会社が電気料金に上乗せするのか、
それとも税金でやっていくのかというような議論というところになってきますよね。
でも、まず今やらなければいけないことというのは、どういう処分法が一番適するのか、
安全に管理することが可能なのかという部分をつぶしていく。
で、その後に、じゃあそうじゃないんだったらどのような可能性があるのか
という事をやっていかなきゃいけないと思うんですよ。

堀江：
でも、でもね、じゃあ原発全部終わらせますよね。
っていう話になって、
じゃあ、原発からもうお金が得られない、
売り上げが上がらないような状態になって電力会社が負担するのか、
もう国がその過去のね、遺物の原発に対して、ずーっとお金を払い続けるのか、

松嶋：うん

堀江；
地上で管理するコストをどうやって賄い続けるのか、っていうところは、僕はすごく、
ま、逆に言うと不安ですよね。

山本：逆に言うと、この出口の議論というものを一切放棄して進めてこられたのが原発だと思うんですよ。

松嶋：うーーーん

堀江：
ま、もちろんそうなんだけど、
そりゃそうなんだけど、でも続けてたらね、続けてたらそこから売り上げが上がってくる訳で、
そこからある程度費用を出すっていう話はすごく簡単、
簡単というか、あの、ま、ある程度理解はできると思うんだけど、
終わって閉まったもの、もうここから何も生み出せない、“ただのゴミ”なわけですよ。
ゴミの管理に年間ものすごい費用が多分かかってくると思うんだけれども、
それをね、国民が

山本：いいですか、しゃべらしてもらっていいですか？

堀江：いいですよ、いいですよ。

山本：
堀江さんは露出する機会沢山あると思うんですけれども、
僕はこういうことにコミットしているんでなかなか機会が与えられないんですね。
えっと、その廃棄物の処理という事に関して、
「これ以上廃棄物を生み出してどうする？」っていう部分がひとつある。
「これ以上増やすのか」って。
今でさえも、もう十二分に持っているだろうと、
これ以上増やすのか。

で、堀江さんが言われているのが、
原子力というものを続けることによって、そこから生まれる利益だったりというものを流用しながら、
技術を確立していくっていう事を言われているんですよね？


堀江：
そうじゃなくて、
もうすでにね、終わってしまったものに対して、
その、もうただのゴミな訳じゃないですか。
ゴミの管理に毎年すごい額、いくらかかるのか知らないけれども、

松嶋：うーーん

堀江：ま、普通に考えてすごい金額がかかると思うんだけれども、それでもって、

津田：だから電力会社がやるのか国がやるのか

堀江：
いや、国、じゃたぶんね、電力会社はそんな、俺はもう無理だよっていう話になるわけ。
そうしたら税金でずっとやっていかなきゃならなくなるわけで、
不良債権のために毎年すごい額が、ずーっとお金がね必要になってくるんだけれども、
それが賄いきれるのかと。
だったら、まだ僕は稼働してて、ある程度稼働してて、
ま、徐々に閉めていくでもいいし、
ずっとやり続けて、新しい技術が開発されてもっと安全になるでもいいんだけれども、
すでにずーっとやりながらやっていけばさ、

松嶋：はい。

堀江：
それなりの費用ってそこから出てくると思うわけ。
その方がむしろ安全なんじゃないかなって私は思うんだけど、
それに対してどう？どう？
その、増えるったってね、じゃあ倍に、

山本：いいですか？

堀江：あ、いいですよ。

山本：堀江さん随分しゃべられてますけれども、そろそろいいですか（笑）

堀江：僕ね、結構大事な問題だから。

山本：
わかりますよ。
塀の中にいたから人としゃべってなかったっていう感覚わかりますよ。

堀江：そこくるか！

津田（笑）

山本：
いいですかそろそろ、いきます。
結局今日本は地震の活動期ですよね。
原発を続けるっていう上ですごく危険な条件にある。
その安全性を高めると言ってもその安全性は確かなものじゃない。
それを証明したのが東電原発事故だったという事ですよね。
で、もうすでに今の日本の電力事情からいうと、
脱原発は可能、っていうか、すでに脱原発が出来てる状態なんです。

その間にもう、先程もいいましたけれども、ガス火力が中心。
その中でもガスコンバインドサイクルみたいなもの、
GTCCのようなすぐれたものがあるんですから、それで利益をあげていけばいいんですよ。

で、この１００万年の核のゴミという部分に関しては、
これはもう絶対に逃げられない課題なんですよね。
で、ドイツに行って思ったのは、たとえば自国の廃炉作業という部分で産業として生み出すだけじゃなくて、
他にも原子力潜水艦とか、よその国からそういう発注がくるっていう、
一つの産業になっている部分があるんですよね。
そういう部分を導入しながらどんどん止めていかないと。

「今とりあえず原発が止まっています」という所がほとんどですよね。
５４基原発があったうち、動いているのはたったの２基。
で、止まっているだけでも安全じゃない。

その中から燃料を抜き出して、安全な中でドライキャスクに入れて、
冷やし続けなきゃいけないという事実がある。

だとするならばこれをまず見つめないと、
だって、首都圏の直下型もくるかもしれないし、
南海トラフも動くかもしれないという現実の中でという事だと思うんですね。

この原発をどうにかしたほうがいい、急いだ方がいい。
僕の場合は「即時撤退」っていう事を言っているんですけれども、


松嶋：はい。

山本：
その他にも「段階的」と言っている人たちもいる。
「原発推進しようよ」っていう勢力もある。
だからこの三つの人達の意見というものが、
本当に平等に国民のみなさんに対して発信されているような状況であればいいんですけど、
やっぱりこれの利害関係が絡む分、

松嶋：うん、

山本：やっぱりメディアが流してあげる、流したくない部分というのが出てくると思うんですよね。

松嶋：そうですね

山本：そしてここをどうやって周知していくか。

松嶋：はい。

山本：
先ほど言った日米原子力協定っていう部分が、これベースになっているわけだから、
まずこの部分に対して周知する必要がある。
何故かって言ったら、これ２０１８年なんですよ。
という事はもう水面下で交渉が始まっているだろうっていう話なんですよね。
だとしたら、まず日米原子力協定という部分にも光を当てて、
沢山の人に周知していくという活動もしなければいけない、やることがあまりにも多すぎるんですよ。

松嶋：そうですねぇ。

角谷：山本さん、なんか山本さんの方の中継の次の順番があるそうでして、

堀江：アハハハハハ

角谷：あんまり長くここでうちがとっているわけにはいかないそうでございます。

松嶋：はーい、すみません。

角谷：とにかく当選おめでとうございます。

堀江：とりあえず頑張って下さい。

松嶋：はい、短い時間で説明しようとして下さってありがとうございました。

山本：
上手い事説明できてないですよ、堀江さんまたいろいろ意見聴かせて下さいよ。
飲みに

堀江：はいはい、またいろんなところで、ま、また、ね、

松嶋：
はい、そうですね、お話する機会もあると思いますので、
何事もゆっくり確実にやっていきましょう

堀江：とりあえず当選おめでとうございます。

松嶋：ありがとうございました。

山本：おつかれさまです。


ーーー


やっぱり突然終わりました。
「山本さんの方の中継の次の順番があるそうでして、あんまり長くここでうちがとっているわけにはいかない」
と言っていますが、この時、山本太郎事務所のツイキャスをライブで見ていましたが、
別に、中継の順番が立て込んでいるふうでもなかったような…(｡◔‸◔｡)?？
反論できなくなったから中継を止めちゃったっていう感じ。

原発動かしたい人って、みんな堀江貴文さんみたいな思考回路で考えているんでしょうか？
多用する「お金」という言葉、昔と全然変わってないように見えました。

使うお金がこれ以上増えないようにするためにも、
今すぐ止めちゃう方がいいんです。
それが一番安上がりなんです。
そんな事、頭が良くてお金が好きな堀江さんに計算できないはずはないと思うんだけどな。

「放射性廃棄物というゴミがあるから原発を稼働しなければならない」
意味不明の新しい屁理屈がまた生まれました。


だけど、こんなふうに市民目線での議論がどんどん表に出てくることは
とってもいいことだと思います。





宮根「じゃあ原発を止めようそのかわり江戸時代の暮らしに戻しましょう」
僕はずーーっとそないやと思ってるもん
7/22山本太郎ミヤネ屋出演（動画・文字起こし）

参議院選選挙速報・山本太郎地上波テレビ生出演文字起こし/
ＮＨＫ・日本テレビ・テレビ朝日（当確前と当確後の映像あり）