「水で冷やすというやり方はそろそろ諦めるしかない」と私は思うようになりました。小出裕章氏8/23報道するラジオ「福島第一原発事故 汚染水の問題は」（文字起こし）

報道するラジオ「福島第一原発事故　汚染水の問題は」
小出裕章氏

２０１３年８月２３日

今日は福島第一原発の汚染水を特集しますが、
まず今日の動きから千葉アナウンサーに伝えてもらいましょう



千葉：
それでは福島第一原発関連のニュースをお伝えいたします。
福島第一原発で汚染水漏れのトラブルが相次いでいる事態を受け、
原子力規制委員会は今日、現地調査を行いました。
福島第一原発では、今月１９日
タンクからとしては過去最大となる３００トン以上の汚染水が漏れていることが明らかになり、
一部は排水溝を通じて海へ流れ出た可能性があります。

さらに昨日、東京電力が同じ構造のタンクおよそ３００基について総点検したところ、
別のエリアのタンクの周辺２カ所でも、非常に高い放射線量が測定されました。
タンクの底の部分で、１時間当たり１００ミリシーベルトと、７０ミリシーベルトだったという事で、
非常に高い数字です。

原子力規制委員会は今日現地調査を行い、
漏れたタンクなどを確認したほか、
地下水を通じて汚染水が漏れている海沿いで地下水のくみ上げ作業を視察しました。

また、１号機から４号機の建屋にたまった汚染水がどのように海側に流れているかを調べるため、
比較的構造が似ていて汚染が少ない５号機、６号機側の地下の構造を確認しました。

建屋の地下内は配管などを通す地下のトンネルがいたるところにあり、
こうした場所を通じて汚染水が海に漏れだしていると見られます。

現地調査を行った原子力規制委員会の更田豊志委員は
「漏えいを前提とした対策が取られていたとは思えない。点検がずさんだったと言わざるを得ない」
と話しました。

原子力規制委員会は今日の調査を踏まえ、
来週火曜日に具体的な対策について議論する予定ですが、
現場では今日も、今回漏れたものと同じ構造のタンクの建設が続いていたという事です。

タンクからの水漏れというのはこれでもう５回目なんですけれども、
水が増え続けているから、早く作れるこのタイプのタンクをつくり続けて、
汚染水を収容していくという事なんですね。



水野：
でも、このタイプのタンクは寿命が５年とか・・・と聞きますね。
仮設のものなんですね、あくまでも。

千葉：
そうなんです。
接続の部分がゴムでできていまして、まァ５年という事なんですけれども、
それでもとにかく早く作れるから作り続けるという状況だそうです。

水野：まだ２年と少ししか経っていませんのにね。

千葉：漏れてもいるんですけどね。

水野：
はい。
千葉アナウンサーがお伝えしました。
今福島第一原発で本当に何が起こっているのか？
今日は京都大学の小出裕章先生にも伺います。
また、海の状況についても伺っていこうと思っております。


０３：４４～
http://youtu.be/zRA0kZmdajA?t=3m44s


水野：
今日の特集「福島第一原発事故　汚染水をどうする」
今日は京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんとお電話を結びます。
小出さん今晩はどうぞよろしくお願いいたします。

平野：今晩はよろしくお願いします。

小出：はい、平野さんこんばんはよろしくお願いします。

水野：
多くのリスナーの方から小出さんのお話を伺いたいというお便りを頂いていました、
まずは
「東電は何であんなにウソをつくんでしょうか。
最初は汚染水が１２０リットルと言っていたのに、二日したら３００トンですか！？」と。
昨夜になったら別のタンクからも漏れているっていう話ですね。
今何が起こっているのか、今日は教えていただきたいんですけれども、
まず、汚染水って、何でそんなに増え続けているんですか？

小出：
今、福島第一原子力発電所の中で、原子炉と私たちが呼んできたもの。
そこの炉心が溶けてしまっているという事が２０１１年３月１１日から進行しているのですね。
で、炉心というところにはウランというものがあって、
それが核分裂をしてエネルギーを出して、それで発電をするという事をしてきました。
ウランという物質は地球上にどこにでもありますし、放射能を持った物質です。

みなさん、この地球という星が、単に私たちがこう、
表面で生活出来ていて、命の星だと思われていると思いますが、
地球の内部を考えてみると、ドロドロに溶けているのですね、今でも。
マグマというものがごく近くにあって、火山で噴出してくる訳ですし、
コアという部分はもう、全部が溶けてしまっているという、そういう星なんですね。
それはなんで溶け続けていられるか？というと、
ウランとか、トリウムとか、カリウムというものもありますけれども、
要するに放射能があって、それが熱を出しているからなんです。

ウランはもともと放射能を持っている物質で、生命体にとって危険なわけですけれども、
そのウランを核分裂させてしまうと、放射能の量が一気に１億倍に増えてしまうのです。
もう、モーレツな発熱体になってしまうという事になります。

２０１１年３月１１日に地震と津波で襲われて、
福島第一原子力発電所はウランの核分裂反応自信は止めたのですけれども、
でも１億倍にも増えてしまった放射能がそこにあるが為に、
炉心でずーっと発熱を続けてしまう事になっていたのです。

ですから何とかそれを冷やさない限りはドロドロに溶けてしまうと。
それはもう宿命なのです。


水野：「今もずっと冷やし続けているんですか？」とリスナーが聞いて下さっていますが


小出：
そうです。
ですから、何が何でも冷やし続けなければ溶けてしまうという、
そういうものを相手に私たちは今戦っているのです。
２０１１年３月１１日の事故が起きて以降、
とにかく大量に作ってしまった放射性物質が熱を出し続けていましたので、
まずは冷やして溶けないようにしなければいけないという事が起こりました。


水野：
ずーっと冷やし続けているんですね。
ただ、その汚染された水はですね、
東電は建屋でちゃんと回収して、それを放射性物質を除去して、もう一回格納容器に冷却水として使うから、
ぐるぐる回すので汚染水は増えないはずじゃなかったんですか？


小出：
東京電力の説明はそうでしたけれども、炉心を冷やそうとして水を外から入れているんですね。
そうすると、水が汚染する事自身は避けられません。
そして本来は炉心というものは原子炉圧力容器という圧力釜の中にあったのですが、
圧力釜自信ももう溶けて穴があいてしまっていますし、
その外側にあった、放射能を閉じ込める最後の防壁として設計された格納容器も、
もう多分そこいら中で穴があいてしまっていて、いくら水を入れても全部漏れてきてしまう。


水野：だだ漏れですね。

小出：
そうです。
それで、漏れてきたミスは何処へ行くかといえば、
原子炉建屋という、皆さんが写真で見る四角い建物ですね。
その建物の地下に溜まってしまったり、
あるいはそこと繋がっているタービン建屋という建物の地下に溜まってしまったり、
あるいはさらにその外側に、
トレンチとかピットとか立抗と呼ぶ地下のトンネルの様なものが張り巡らされているのですけれども、
そういうところにずーっと溜まってしまってきていたのです。

それは２０１１年３月の段階で「すでに１０万トンも溜まっている」という状態になっていました。
４月の初めにその一部が、ピットというところがあって、
海に向かってジャージャーと滝のように汚染水が流れている事が目に見えたのです。
ご記憶の方もいらっしゃるかもしれませんが、
「これは大変だ」という事で、東京電力はそこを大変な苦闘をしながらふさいだのです。

ところがその塞いだ途端にマスコミの方々は、
「ああ、これで汚染水の漏れは防いだ」と思ったのかもしれませんが、
そんなことはあるどおりが無いのです。

コンクリートというのはもともと水を蓄える・漏らさないという力はありませんし、
福島第一原子力発電所の場合には大きな地震に襲われて、そこいら中にひび割れが生じているはずで、
目に見えなくても地下で汚染水はもうダダ漏れだったのです。

ですから、なにか今みなさんは汚染水問題が大変だと思われたようですし、
マスコミもここへ来て初めての様な顔をして、汚染水問題の事を報道しているわけですが、
もう２年半にわたってダダ漏れのままずーっと汚染水は漏れてきていたのです。


水野：
毎日汚染水は４００トン増加しているという計算もありますよね、
ドラム缶２０００本分です。

小出：
そうです。
それはあの、地下水というのはどこにでもあるわけで、
コンクリート構造物がひび割れている限りは、
中から外にも漏れるし、外から中にも入ってきてしまうという事は当たり前な事なのであって、
地下水がどんどん、どんどん中へ入ってきてしまいました。

だから「循環しています」と言っても、
外から中へ入ってくるものを考えれば、
どんどん、どんどん増えていってしまうという事になってきてしまったのです。


水野：
今回問題になっているタンクの水で言うと、
１リットル当たり８０００万ベクレルだそうですが、
これはどれ位の危険のあるものなんでしょうか？


小出：
その８０００万ベクレルの正体は、
私はストロンチウム９０という放射性物質だと思います。
そのストロンチウム９０という放射性物質を、もし、事故ではなくて、
たとえば私がいる京都大学原子炉実験所から外に流そうとすれば、
１リットル当たり３０ベクレルを超えたらもう外へは流せません。

水野：１リットル当たり３０ベクレルが限界、今回はその・・・え・・

小出：８０００万ベクレルですから、ま、約３００万倍という、

水野：３００万倍。はぁ

小出：
もう、想像することも難しいほどの猛烈な汚染水というものが、タンクの中に溜まっているわけですし、
どんどん、どんどんそれが、毎日のようにたまってくるという状態になっているのです。


水野：
これ３００トンで２４兆ベクレルというふうに計算できるんですけど、
２４兆ベクレルが流れ出しているというのは、どういう意味なんですか？

小出：
それもみなさん、２４兆ベクレルと言っても全然実感が湧かないと思いますが、
２４兆というのはですね、１０を１３回掛け合わせるというのが１０兆という桁になります。

それで、広島の原爆がまき散らしたセシウム、あるいはストロンチウムというのは、
１０を１３回掛け合わせた量です。


水野：はぁ！

小出：
ですから今１０を１３回と私は言ったんですね。
２４兆というのは。
ですから、ほとんど要するに
広島原爆がまき散らしたセシウム１３７あるいはストロンチウム９０と同じようなものを
今、漏らしたという事ですね。

水野：はぁ。

小出：
それがただ３００トンだと言っているだけであって、
福島第一原子力発電所の敷地の中にはもうすでに４３万トンもの汚染水が溜まっているのです。


水野：４３万トン溜まっているんですか！

小出：はい。

水野：はぁー

平野：これはもう、なんか一種の池とか沼のような状態ですね、全体を上から見たら。

小出：
はい。
もう、今私はもう、福島の敷地が放射能の沼のように思えてしまいます。

平野：これでもう、ここで作業すること自体がもう、…なんか危ういんですね、危ないですね。

小出：
そうです。
もう毎日現場で働いている作業員の方々が被ばくをしながら向き合って下さっているわけで、
本当に危うい状況だと私は思います。


水野：
１リットル当たり８０００万ベクレルの汚染水の周りで作業したり、
たとえば手を突っ込んでしまったりしたら、どうなるぐらいのものですか？

小出：
それは状況によるのですけれども、
ストロンチウム９０という放射性物質は、ベータ線という放射線しか出さないのです。
ですからタンクという鋼鉄の容器に入っている限りは大きな被ばくをしなくて済むのですけれども、
それが漏れてきてしまって、地面の上に水たまりになってしまっているという事になりますと、
ベータ線もかなり空気中でも飛びますので被ばくをしてしまうという事になってしまいます。
で、もちろんそれを身体に付けてしまいますと、皮膚が被ばくをしてしまいますし、
作業員の方々は十分に注意をしながら作業をしてもらいたいと思います。


水野：これ水たまりに最初１２０リットルでしたでしょ？

小出：（笑）はい。

水野：それが、日があらたまったら、タンクの水位の低下から３００トンという事に訂正されました。

小出：はい。

水野：
じゃあ、３００トンから１２０リットルを引いたその差ですよね。
２９９トン８８０リッターっていうんですかね、ｋｇ。
これ、どこに行ったんですかね？


小出：
はい、堰に中に。
堰という、コンクリートでこぼれないようにしている構造物があるのですが、
その中に残っているというものもあると思いますし、
多分大部分はバルブから外に流れて地面に染み込んだんだと私は思っています。


水野：地面に染み込むとやがて海へ流れますよね

小出：
そうです。
先ほど平野さんも全体が沼のようになっているとおっしゃったけれども、
敷地全体が放射能で汚れた沼のような状態になってしまっていて、
そこにどんどん地下水が流れ込んでいる訳ですから、
もちろん海へ流れ込んで行ってしまうと思っています。


水野：
この問題についてはね、
タンカーを持ってくるべきだという事を、もう事故の直後から小出先生はおっしゃっていましたが、
これは何とも、動きませんでした。
で、今度は浄化装置のアルプスというものを動かすんだと、
こういう話もあったんですけれども、これもうまく動きませんね。
ん・・・

小出：そうです。

水野：
ただ、これからどうすれば、
この、タンクに入っている、やっと、ま、確保できた汚染水を外へ逃さないでいけるのか？
いかがでしょう？

小出：
わかりません。
今東京電力がやっているのは、
ひたすらタンクにためようとして、これまで４０万トン分ぐらいのタンクをつくってきたのですけれども、
それも非常に応急的なタンクであって、溶接して作ったタンクではありません。
鋼板をただボルトでつないでですね、間にパッキンが入っているというような応急的なタンクですので、
ま、今もうすでに漏れてしまっているわけですし、
これからもどんどん漏れていくだろうと、私は思います。
そして今もどんどん汚染水が増えているわけですし、
東京電力は８０万トン分までタンクを作ると言ってはいますけれども、
いずれにしても敷地には限界がありますので、
いつかは海へ流すことになってしまうと思います。


平野：規制委員会の田中委員長は、もうそうせざるを得ないみたいなニュアンスで話されていますよね。

小出：はいそうです。

平野：しかしそれでいいかどうかは大変疑問に思いますし、

小出：今までのようなやり方は決してやってはいけないと私は思います。

平野：
それと、地下水のバイパスを通す計画というのも、
敷地を通さずに地下水をいきなり、こう海へ流すみたいな計画もね、

水野：
あ、地下水が汚染される前に、先にそれをくみ上げて、海へ流そうという計画ですよね。
つまり、いままでお話ししていたタンクの中の水ではなくて、
他にも汚染水って、今お話しいただいたようにいろんな形であるわけですね。

小出：そうです。

水野：
地下水がどんどんどんどん、汚染をされてしまっている。
これは、今平野さんがおっしゃったこのやり方、汚染される前に海へ出すというのはどうなんですか？

小出：
汚染の現場に入る前の地下水を、
汚染をする前に海へ流すことは私はやるべきだと思います。
どうにも、もうこうなってしまった限りは、少しでも汚染を少なくするしかないわけですから、
それが本当にいいかどうかというのは疑問はありますけれども、
でも、やるべきだと思います。

水野：でも地下水というのは、全く汚染されていないところで

小出：
ではないですよね。
ですから、完璧に私がそれを支持するわけではありませんけれども、
本当にどうしていいのか分からないような困難な状況にありますので、
少しでも海へ汚染を流さないという方策は考えなければいけませんし、
私は、今この場所できちっとご説明できないと思いますが、
もう水で炉心を冷却するという事を止めなければいけないのではないかと思うようになりました。

水野：は？だって、水で炉心を冷却しなかったら、破局的な事になるんでしょ？

小出：
そうですね。
私もそう思ってきましたし、事故直後は海水でも良いし、海水もないなら泥水でもいいから、
「とにかく水を入れて冷やしてください」というように私は発言もしてきたのですけれども、
２年半たちまして、放射能自身も随分減衰というか、減ってきてくれていますし、
発熱量も減っていますので、
水以外の物質という事を考えて、
これ以上汚染水を増やさないという事を考える時に来たと私は思います。

平野：それはたとえばどういうものが想定されるんですか？

小出：
私は事故直後からヨーロッパの方々が忠告をしてくれたやり方なのですけれども、
最近はまた日本国内の方も私にそういう忠告をくださるようになりましたが、
「金属で冷やそう」という。

平野：金属

小出：
具体的には鉛とかですね、ビスマスとか、そういう重金属の類を、
多分溶けてしまって、どこかにあるだろうと思われている炉心のところに送ってですね、
その金属の、冷却材というか、熱伝導を使って炉心を冷やそうという、そういう発想があるのです。
それが本当にうまくいくかどうかという事も私は確信は持てないし、
これまでそんな事をやった試みも人類は経験したことが無いのですけれども、
「水というやり方はそろそろ諦めるしかない」と私は思うようになりました。


水野：これ以上汚染水を増やすわけにはいかないっていう事ですか

小出：と、思います。

水野：
これ以上汚染水が増えたらどうなると思いますか？
リスナーの方は、「もう収束作業ができなくなって、破局に至りませんか？」
って、聞いていらっしゃるんですけれども。

小出：
はい。
要するに、これまで日本の政府が福島第一原子力発電所の事故で、大気中に放出した放射性物質
セシウム１３７という放射性物質を尺度にしていますが、
１６８発分だと言ってきたんですね。
でも汚染水の中にはそれの１０倍以上のものがもうあるのです。
それが今、海へ向かって流れようとしている訳ですから、
それを何とか防がなければいけないという事が、私たちのやるべき仕事なのです。

でもやろうとすると、敷地の中全体がもう放射能で汚れてしまっていますので、
その作業に携わって下さっている労働者の被ばくが毎日のように積み重なってきてしまっているのですね。
ですから、なんとかその労働者の被ばくも減らしながら、海へ汚染水を流さないという、
抜本的なというか、なにか別の方策を探さなければいけないのではないかと、私は思うようになりました。


平野：
それは、国が本当に取り組まなければだめなんですけど、
そういう気構えとか、現実的に体制とかそういうものが全く見えてこないですよね。

小出：多分ないと思います、今では。

平野：これはしかし、それを言い続ける、メディア含めてそれを言い続けるしかないんですけれども、

小出：はい、是非ともお願いしたいと思います。

平野：
現実的に学者のみなさんの知恵というものを集めて、その辺の対策を取るという事は、
現実的に出来ますかね？

小出：
ええ、出来ていないのですね。
残念ながらみなさんも原子力ムラという言葉を最近はよく使うようになってきていますけれども、
原子力の世界にいた人々というのは、
こんな事故がまさか起きるとは思っていなかったわけですし、
大きな油断の中でずっと原子力を進めてきてしまいました。
そして思ってもいなかった事故が起きてしまって、
今現在も本当にどういう方法が良いのかよく分からないというまま、一人一人の方々がいると思いますし、
知恵をきちっと集めて集約できるような組織すらがいま無いという状態なのです。


水野：
あの、東電が出すね、海への汚染水の流出を初めて認めたのって、ついこの間７月ですよね。
本当は何時から海へ流れ出ていたというふうに小出先生は見ていらっしゃいますか？

小出：２０１１年３月半ばからです。

水野：
３月半ば。
ということは３月１１日の事故からもう何日か経ったらということですね。

小出：
そうです。
もう炉心が溶け落ちて、３月１２日には１号機の原子炉建屋が爆発しているわけですが、
その時にはもう炉心が溶けている訳ですから、
その時から炉心を冷やした冷却水というか、汚染水がすでにもうあふれていたわけです。
で、３月末には敷地全体で１０万トン分の汚染水が溜まっていて、
私はその段階で「タンカーで汲みだしてくれ」と言ったんですけれども、
やってもくれませんでしたし、
その時からずーーっと漏れています。

水野：
経産省はですね、１日３００トンの汚染水が海に流出しているという計算をしていますし、
東電はですね、これまでのずーっと流出した放射性物質の量を
最大で３０兆ベクレルというふうに計算しているんですよね。
で、この計算式を見ると、何時から漏れているかというと、
２０１１年５月からという計算なんですよ。
仮定が。
これ、どういうことなんですかね？


小出：
おかしいですよね。
もっと前から漏れているわけですし、仮定自身が私は成り立たないと思います。


水野：つまり３０兆ベクレルをもっと超える量が流れ出ていると思われますか？

小出：はい。私は遥かに多いと思います。

水野：たとえばどれくらい？

小出：
すみません、数字では私は申し上げられないけれども、
３０兆というのは１０を１３回掛けた桁です。
それで、大気中に出したのは１０を１６回掛けた桁だと日本国政府と東京電力が言っているのですけれども、
私は多分それに匹敵する位ではないかと思っています。

水野：ハァ～、桁が３つも違うという。

小出：そうです。

水野：とんでもないことになりますね。

小出：
もっとも、私自身もそれを証明できるデータを持っているわけではありませんし、
実際に環境の汚染がどれだけ生じているかという事も
未だにデータがあんまり整っていませんので何とも言えませんが、
（ためいき）ため息しか出ないというような事態に今なっていると思います。

水野：はい。
どうもありがとうとうございました。


番組の続きの文字起こしは ↓ こちら
「毎日海に流れている３００tの内容がストロンチウムだと予想を超えていろいろ心配な事があります」
水口憲哉­教授8/23報道するラジオ「汚染水で海への影響は」（文字起こし）




＜参考＞
漏れすぎてて何が何だかʅ（ ‾⊖◝）ʃﾜｶﾗﾅｰｲ
汚染水漏れ関係の直近の報道
過去の汚染水漏れ
２０１１年事故直後の汚染水漏れ