5/13原発「安全神話」溶融 小出裕章先生(内容書き出し)

オープニング- 原発「安全神話」溶融 津村健夫氏


MBS『なぜ警告を続けるのか~京大原子炉実験所 "異端の研究者たち"の(毎日放送 ディレクター 津村健夫氏制作)』上映会のあと

<参考>
なぜ警告を続けるのか~京大原子炉実験所・”異端”の研究者たち

原発「安全神話」溶融 小出裕章先生

2011年5月13日 ニコ生 : 聞き手 毎日放送 ディレクター 津村健夫氏(MBS『なぜ警告を続けるのか~京大原子炉実験所 "異端の研究者たち"』制作)小出裕章先生 (京都大学原子炉実験所助教)
















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いきなりですが、1号機に水がなかったというひどい事になっていますが・・

私は科学に携わっていますが
一番大切なものは生のデータで信頼できるデータは命です
今は正確なデータがない
その中で推論してきた頃が間違いであった
東電自身が事実が分からないという大変な状態なのだろうと思う

今日は2点の事を中心に伺いたい
一つは原子力発電とはどういうことか科学的な分析
もう一つは色々な学者と小出先生の考え方の違いは生き方の違いだと思うのでその点について

浜岡原発が今日止まるという節目の日だが
原発安全神話は何だった?

原子力に夢を託す動きが世界中にあった
私も足を踏み込んだがそこは大変な場所だった
国家が旗を振り巨大企業がカネをばらまきそこに学者が集まる
反対する事は一切できないという社会だった
原子力は絶対にやることに決まっていたから事故などはないという事にしないと進められなかった
そのような事だと思う

原発事故の恐ろしさという番組を作ってメディアの中からも警告したつもりだが
放射能とか放射線は五感で感じられない
見えない、臭わない触れない
目に見えない敵と立ち向かう難しさが一番だろうと思う

放射線は体にいいと言っていた知識人が公共の電波で言っているが
バカなのか悪意があるのかどっちですか?
たとえばそれが東大の教授だったりするので
普通の尺度ではバカだとは言えないと思うが・・・・・・・バカだとおもう

悪人にしないところが先生は優しい
僕は悪意があると思う
それを悪意だと言ってしまうと・・・
学者だってお金が欲しいしポストが欲しい
少しでもその気持ちがあるとそうなってしまうのかも

それがあったとしても不特定多数の人に迷惑かけないのが普通で
何百万もの人を惑わす事は犯罪に近いと思うが
テレビの伝え方がどうだったかについても自己批判が色々とある

・・・・・・小出先生の講義はじまり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

原発事故が起きたら被ばくする
それが嫌なら避難することになる
茨城県の東海村で臨界事故が起きた
大内さんと篠原さんはウランを移している時に事故が起きた
国立水戸病院では彼らの診察を「被ばくしているからいや」と拒否された
ヘリコプターに乗って放射線医学総合研究所に行ったが
拒否された「助けられない」
そして東大病院に運ばれた



東大病院に運ばれた時の大内さんの右手。被爆後8日
助けようとしたが努力むなしくこうなった
28日目の写真です
普通は2週間で死ぬのに1カ月生きていた
彼は83日間このような姿で生き延びさせられて最後は命を落としました
「朽ちて言った命」読むに堪えない本です
価値がある本です

人間が被ばくして死ぬのはどのくらいの被ばくなのか
放射線というとキュリー夫人を思うが彼女も被ばくで死んだ

表・・全身被ばく線量 急性死亡確率
2グレイ・・死ぬ人が出始め
4グレイ・・二人に1人死ぬ
8グレイ・・皆死ぬ
グレイとは、放射線からどれだけエネルギーを浴びたかという事

風邪をひいて体温が1度上がっても死なないが
放射線から体温が1度上がったら放射線の場合は死んでしまう

彼らは18グレイ程の被ばくをしていた

放射線は生命体とは相いれないものだと思っている
人は誰ひとりとして同じ人はいない
遺伝子が違うからです
DNA、水素と酸素と炭素に情報が書き込まれている
エレクトロンボルトという単位で本当に微弱な力で人間の情報がすべて維持されている
X線を撮ると100K・・・十万エレクトボルト
体を作っているエネルギーの何万倍も高いエネルギーが体を貫いて写真にする
体を作っている分子結合が破壊されていくという事になる

セシウムはガンマー線を出す661Kエレクトロンボルト
プルトニウム239はα―線を出すが5,1ミリオン。。百万倍

政府の側に建つ専門家が被ばく量が少なければ安全だという学者がいるが
そんな事はありません
100年の研究で明らかになったことでどんなに微量でも危険です

「被ばくのリスクは低線量に至るまで直線的に存在し続けてしきい値はない」
しきい値とはこれなら安全だという値ですが
どんな意味でも被ばくは危険だという事です

最近になって原子力を推進する人たちがこんな事を言いだしました
被ばくの量が多ければ沢山影響が出る
少ないとだんだん少なくなる
何といいだしたかというと
「被ばく量が少ない時は影響の現れ方が少ないから容認できるレベルだ」といった

現在の国際標準
アメリカの基準
ゴフマンという学者

一人が1シーベルト10人で10人シーベルト
国が許した限度は1ミリシーベルトだから10000人集めることになる
10000人に1人から4人は癌で死ぬ
そのくらいは許容しようという基準です



チェルノブイリの事故が起きた時
1986年4月26日までは世界で一番安全だと言われてた。
ちょっとしたトラブルがあったから3日分の荷物を持って避難するように言われ
避難したら二度と戻れなくなった

広川氏の写真・・・説明

ソ連が3年後に公表した汚染地図・・・・説明

真っ赤なところから15万3000人が逃げその後も汚染地帯が見つかり
合計40万人の人が家を奪われた。

700キロの範囲まで日本の法律の放射線管理区域になる場所が広がっている
放射線管理区域とは水も飲めない、仕事が終わったらさっさと出るように指定されている場所
子どもを連れ込んではいけない場所
面積でいうと14万5000平方キロメートル

ソ連は40万人避難させたところで崩壊
556万人の人がこの区域で今でも生活している

泣きながら避難する人の写真・・・説明
猫だけを抱いて避難する人

今現在の福島の人達もそうです
3K、10K、20Kと・・・万一の事を考えての事だと
あたかもすぐに家に帰れるような事を言いながら範囲を拡大して強制避難させていった

牛を飼っていた人もいる
その人にとっては、牛は家族なのです
双葉町「原子力正しい理解で豊かな町」こう書いてある
福島の写真・・・・説明

汚染が強く遺体も運びだせないというような事が今進行しているのです

福島の汚染の地図
40K50Kの範囲までチェルノブイリの事故でいうなら強制避難しなければいけないところです
その周りも放射線の管理区域にしなければならない汚染になっています

強制避難させた方がいいのか
しなければ被ばくする
すれば生活が崩壊する
どうしたらいいのかわからない・・・

けれど、どうしてもやりたい事があります
子どもを守るという事です
子どもは細胞分裂が活発です
子どものうちに遺伝子が傷つくとどんどん細胞分裂をして壊れていく
歳を取ると感受性は鈍くなるが子どもはどんどん感受性が高くなる
赤ん坊は4倍も5倍も危険になるという生き物なのです



今の赤ん坊には原子力を選択した責任は絶対にないのです
被ばくを与える事は絶対にさせたくない
事ここに至ったからは被ばくは年寄りが率先して引き受けるべきだと思っている
汚れた魚や野菜を捨てる事はしてはいけない
綺麗な食べ物を子どもに与えるその仕組みを考えていくべきだ

容認できるレベルだと国が言うが
それは一人ひとりが決める事だと思う
どこまでの被ばくを我慢できるか子供に許容できるか
判断していって欲しいです

日本に住む人間はエネルギーをぜいたくに使っていると思う
100年前は殆どエネルギーは使えない時代だった
エネルギーを使えるようになると寿命が延びた
膨大にエネルギーを使うようになってからはそれほど寿命は伸びない

エネルギーは絶対的に足りなければ死んでしまう
多すぎるエネルギーは贅沢するだけ

写真・・・これは地球です
     人間の進化

46億年前に地球が生まれた   460メートル
人間は400万年前に生まれた   40センチ

その人間が今日のように膨大なエネルギーを使い始めたのは200年前からです0,02ミリ

地球から見れば計る事も出来ない時間の中で膨大なエネルギーを使い始めた
衛星写真。夜の地球・・・日本だけが明るく浮かび上がっている

若狭湾に原発を沢山建てて大阪に電気を送っている

小出先生の友達
姫野洋三「若狭の海」~♫♪♬聴いて下さい

(上手く流れなかった・・・><)
後のお楽しみという事で・・・
長い時間ありがとうございました

・・・・・・・・・・・・・・・・ここまで・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

関西電力15機原発作ってます
筆頭株主は大阪市民みんなです
株持っていない橋本があんなに目立っているのになんなんだ・・
関電で何かが起きたら責任は筆頭株主の我々にもあるんです
大阪の人が筆頭株主が自分だという事を知らない
平松市長に小出先生が筆頭株主なら何て指示出しますか?
即刻全ての原発を止めるように指示します

そうですよね・・
私達が責任を持って対処する事だと思う
今の先生の話し
チェルノブイリの事が今まさに福島で起こっています
政府は福島の子どもだけ20ミリシーベルトにあげた
大阪や東京は1ミリで何故福島の子どもだけ20ミリなのかを
ある政府関係者に聞いたら
「そうしないと福島の子どもを全部避難させなければならない。それが現実的に無理だから20ミリにあげるしかないんだ」



参議院の行政監視委員会で参考人として意見を述べるだろう小出さん、その前にひとことお願いします
もちろん子どもに対して20ミリシーベルトなど許してはいけない
皆さんは1ミリシーベルト
私は放射能の仕事で給料をもらっているから20ミリシーベルト我慢しろと言われている
何の罪もない子供に許すという事は私は到底認められない
20ミリシーベルトを撤廃しろともちろん言いに行くつもりだ
でも今の法律を厳密に徹底すると・・・福島県内に人は生きられなくなります
とてつもないひどい事態に私達は向き合わざるおえない事になっていると
10ならいいのか5ならいいのか厳密に1を守るのか・・・

通販生活スポンサーから火曜日に電話があって
「これはもう疎開なんだ。非常事態だから。自分も戦争疎開した。
命が大事だからまず何処かへ子どもたちをまとめて面倒見てもらえないか」と・・・
親から引き離すのはある意味悲しいが
子どもたちが楽しんで遊べる場所を何カ月か単位で作るのはいいことだ


質問タイム

私から質問
小出さん助教なんですよね
助教って言うのは助手
何故教授でもなく準教授でもなく助教授なのか
小出先生はいつも京都大学に聞いてくれとおっしゃっているので
京都大学に電話しました
「熊取の方の学部の教授会で聞いてくれ」といわれました
だから、熊取にも電話した
その答えは・・・
「公募している。応募してきた人を審査にかける
小出さんは応募していないんじゃないか・・・」
その真相は?
確かに・・
教授になりたいと思った事が一度もない
1974年に助手に応募して助教になりました
その日から一度も
誰にも命令された事はないし誰にも命令した事がない
今のこの立場が一番快適です

でも給料が全然違うのでは?
3人子どもがいて一人は短期間に亡くなったが
食べていけるだけの給料はもらっています
贅沢を言わなければ生きていけます

質問
向こう側の学者もこっちに着てもらわなければいけないと思うが20ミリシーベルトで・・・
向こう側の人で変わってきたという人がいたら教えて欲しい
東大の小佐古さんのことですね。
彼はけんか相手だった。何度か衝突した事があった。
今回彼が子供に対しての基準は許せないという声を上げて
小佐古さんを支持したいと思う
彼のような発言をしてくれる学者が後に続くことを歓迎したい

福島の保護じゃからなんですが
白河市。5月の22日に運動会をする
開始前に校庭にじょうろで水を撒くと言っている



水を撒いたところで放射能は無くならない
煮ても焼いても人間が何をしても無くならないのが放射能
表面の土を削り取って何処かに持って行くのがいいと思う


先生の所の後継者、その後の学生の実態はいかがですか?
申し訳ないが後継者はいません
一緒に原発に抵抗してきた仲間が6人いました
6人組と呼ばれて後ろ指を指されて活動してきた
一人は無くなって3人は定年したので
私と今中さんのふたりだけです
私が後3年今中さんが後4年で定年です
加わってくれようとした人はいたが誘えなかった
安穏とした生活が送れなくなるからです
学生は育たないのです
今は大学で原子力や原子核というと学生が集まらない事態になっていて
原子力学科が無くなった
文科省は学生を集めるためにおカネをばらまいているが
学生が来てくれないという事になっています
私の方も困っているわけでして
原子力を止めても生み出してしまった放射能は消せない
今これを何とかしなくてはならないという大変な課題がある
後始末だけのために来いと言って本当に学生が来てくれるかどうかわからない

逆に抑え込むために将来を賭けたいと思う学生もいますよね
広島の学生が
この事態を見たらどんな学問をしても意味がないと言ってくれた学生がいた


1年後10年後どうなってるか石棺はいみあるか
6~9ヶ月で事故を収束させると東電のロードマップがあるが
出来ないと思う
収束まで1年か2年
収束といっても放射能の熱を100度まで冷やすという事
1年後は苦闘の最中
10年後は後始末にようやく手を付けられる頃
石棺は作っても年数がたてばボロボロになる


東京から落合恵子さんがいらしてます

落合:以前から私は小出先生のご発言には学ばなければならない事が沢山あると思っています
学ばせていただこうと心に決めて今回来ました
今私達に問われているのは学ぶことだけでなく私達個人が何かを引きつけてくる事が大事だと思う
私はメディアで働いていて脱原発を言う事は仕事を失う事でもあります
私達自身が背負って行きませんか?
福島の土を削ってもその土をどこに持って行くかもまだ決まっていないし
安全神話が崩壊したら安心神話をたれながしている
大丈夫大丈夫って・・・




メディアの中では俳優タレントキャスター脱原発を言うと自然に仕事が無くなる
山本太郎さんが仕事が無くなってもいいから自分の思う事を言うとここに今度来てくれます
朝日新聞の島崎京子さんも原発東電政府とメディアというタイトルで講演に来て下さいます



質問
千葉28歳主婦
結婚したばかりで子どもを考えていたが不安です
出産の影響は?
もちろんあります
放射線の感受性は生命活動が活発な程被ばくの影響が大きくなりのだから
一番多いのは胎児です
真っ先に逃げるのが妊婦、次に赤ん坊です

神奈川33歳
今後の悪いシナリオは?
私が描いていた最悪のシナリオは炉心のメルトダウンがあって
その固まりが水の中に落下して水蒸気爆発が起きると手の付けようがない放射能がばらまかれるとおもった
けれどすでにメルトダウンが起きているのなら最悪のシナリオは起きなかったということです
今は、格納容器の底に今溜まっていて
上手く冷やせなければ鋼鉄もコンクリートも溶かす
すると地下にウランが溶け出て環境に出てくる
これが今後の最悪のシナリオです


男性
東電の会見に小出先生はいかない?
私が記者会見で質問するという事ですか?
今はこの場に居ますが3月11日以降1分1秒が惜しい
10個身体があれば一つは会見に行かせてもいいが
一番繋がりたいと私が思っているのは普通の人々です
政治家とはつながりたいとは思っていない
普通の人々の考え方が少しでも変われば嬉しいのでそちらを優先したい


土日は講演。来年の2月までは全てつまっているそうです
9月13日の火曜日にここにきていただく約束を取り付けました
質問が一通り終わりましたが

津村:反省の意味も込めてですが
政府保安員東電の会見はマスコミがコントロールされたと感じたところもあるが
マスコミの存在意義についてどうおもうか
たしかに記者会見などの突っ込み方が足りない印象はある
たとえば、枝野さんは直ちにとずっと言ってるが
直ちにじゃない時はどうなるのかという事をきちんと聞くべきです
しっかりと数字で出してもらう事もやってもらいたいと思ってきた
マスコミの勉強の仕方も足りないなと思っていた

津村さんが2年前に作ってオンエアしたら
電力会社から圧力がかかった
最近でいえば事故が起きてから大阪の放送が小出さんの話を聞きたいとやり取りしたら
D2という広告代理店を介してテープを渡せと
朝日放送は断りました



さっき落合さんから話があったが
関西中部四国東京どこでもこういう事をやっている
これを許さないというべきだしオンエアするように放送局にも言うべきだ

津村さんの放送の最後に小出さんが言われた事
「原子力を選ぶか選ばないかは科学者だけの問題ではなく、一人ひとりの人が 
どういう生き方、どういう地球を作りたいか・・そういう問題ですから
みなさんお一人お一人に考えていただくしかないのです。
けれども、私は科学という立場に携わっていますのでその特殊な場所に居る人間として私の責任を果たしたい」
さきほどは「普通の人とかかわり合いたい」とおっしゃりましたね
私は来週の金曜日に官房長官の会見に出て、枝野さんに 
浜岡は止めたけど残りの原発をどうするかについて、菅さんや谷垣さんやごく少数の人が勝手に決めるんじゃなくて
一人ひとりの国民に聞くべきだと 
彼らにはそれを決定する資格はないと思っているので・・
ちゃんと情報開示して我々が吟味して、討論して、原発を止めるのか止めないのかという事を
じっくりと議論したうえで国民投票で決着を付けるべきだと進言しようと思っています

日本では3か所で住民投票が行われて
それは短期間の間だったが
みんなが葛藤の中できっちりと答えを出している
イタリア、スイス、リトアニアなども住民投票されている
そう言う事も是非考えていかなければいけないと思うが・・

もちろん
ひとりひとりが考えるという事でしか乗り越えていけないと思っています
何十年か前は戦争の時代を生きてきて
誰が悪かった?軍事、天皇・・
でも、その時代に生きてきた日本人の大人一人ひとり
確かに騙されてはいたけれど
騙された責任はあると思う
原子力に対しても同じです
大きな事故など無いと思わされてここまで来て事故は起きてしまった
責任はもちろん原子力の旗を振ってきた人にあるし
止められなかった私にもあるし
皆さんにも騙されてきた責任はあると思う
国民投票でも構わないともいます
一人ひとりが考える事です


姫野洋三「若狭の海」~♫♪♬

若狭の海に雪が舞う
あやしげな光に包まれて
行きかう船に力もなく
重くのしかかる原発銀座
夜をあんなに明るくしといて
夏をあんなに寒くしといて
まだまだ足りないなんて

足で扉を開けて
足を使わず階段昇る

電気でお湯を沸かして
電気で野菜を作る

夜をあんなに明るくしといて
夏をあんなに寒くしといて
まだまだ足りないなんて

味も香りもない放射能
毎日せっせと作り続けて
孫の孫の代まで
汚れた世界だけを残すという

夜をあんなに明るくしといて
夏をあんなに寒くしといて
まだまだ足りないなんて

若狭の海に立てば
暗闇の静けさの中

生命の叫びを聞く
生命の叫びを聞く

夜をあんなに明るくしといて
夏をあんなに寒くしといて
まだまだ足りないなんて
まだまだ足りないなんて



9月13日は是非姫野さんもご一緒に


今日は皆さんありがとうございました
こんな事になってしまって、私自身もどうしていいのか分かりませんが
これを受け止めて、乗り越えていくしかないのですから
皆さまのお力を借りて、現在福島で苦闘している方々の重荷を少しでも少なくしていきたいと思っています。
ありがとうございます


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