<秘密保全法・後半>「すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらずこういう法案を通そうとしている」 9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士(内容書き出し)

後半
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも?」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは?

http://youtu.be/yYGfpDgnD-8?t=26m46s
2013100913.jpg


山本:この市民への監視というのは、今と比べ物にならない位に強くなる可能性というのはあるんですかね?

矢崎:
それはあるとおもいます。
この秘密保全法と一緒にセットになって進められようとしているのが、
日本版NSC
というやつで、

山本:NSC

※NSC
アメリカ国家安全保障会議
(アメリカこっかあんぜんほしょうかいぎ、英: National Security Council, 略称:NSC)は、
アメリカ合衆国の最高意志決定機関の一つ。



矢崎:NSC
その国家安全保障会議というものをつくって、
政府の一握りの閣僚たちがですね、大臣たちが、数人だけが国の重要な政策決定に関与すると。
そこの場面に重要な情報を集めて集約する。
そこで情報の評価をして政策決定をする。
ま、そういうことをやろうとしているんですが、
その集める分野というのがやっぱり警察であったり、外務省であったり、経産省とかですね、
あと海上保安庁とか、そういったところの
いろんな各分野の省庁での情報集中機能をどんどん強めようというふうにいっているんです。
それが前提なんですね。
情報収集をもっと平時から、日常からしっかりと収集できるように機能を強化して、
それで集めた情報で重要な政策を決定しようみたいなこと。
それが日本版NSCの構造というかだと思うんですけど。
やっぱりその情報収集機能ですね、警察とかの情報を集める力を強くしようと言っているのが今の状況。
それと集めた情報が漏れないようにするための秘密保全法です。
そういう事を言っているんですね。

で、この「安全脅威活動への関わり」とか、
そういう、調べなければいけないことを増やすんですよね、秘密保全法で。
いままでは法律がないから調べるには、根拠無く勝手にやるしかなかったんですけど、
これはもう、根拠をつくって、これのために。
「この法律を実行するために調べるんですよ」っていう、根拠を与えるものなんです。
だから、いままで法律がない中でやっていた分に加えて、
それを正当化するだけじゃなくて、さらに「もうちょっとやるよ―」っていうところが。

いままで、根拠無くやってた、上手く言えないですけどね、根拠無くやってたことが、
さらに広がるよという事は大いにあることだと思います。


山本:錦の御旗みたいなものを手に入れたいという事ですね。

矢崎:そうです、はい。

山本:
という事は簡単に盗聴されちゃったりとかが当たり前になるわけですね、
もしもこういう事が可能になれば。

矢崎:
あ、盗聴とかはね、ありますよ、やっぱり。
「ありますよ」というか、いま通信傍受法、盗聴法っていうやつが改正されようとしている訳ですよ。
それがなにか?と言うと、その対象範囲を広げようとしているんです。
テロに関わるような犯罪にも広げようとしている。
それっていうのが、要するにですよ、
今回の秘密保全法というのがテロ防止活動に関わる情報の漏えいとかを処罰する訳です。
だからテロを防ぐために政府がやっている、警察がやっていることを妨害することに対しての犯罪な訳ですよ。
という位置づけですね。
そうすると、通信傍受法というのは要するにそこにまで、
テロ防止に関わる犯罪といえば秘密保全法違反にまでかかわってくる、
通信傍受の盗聴の範囲が、盗聴できる範囲がかかわってくること、
それを狙ってやっていることだと思う。
だから、犯罪捜査、秘密保全法違反があるかどうかの捜査のために盗聴するという事が
合法的にできるようになってくると思っています。

通信傍受(盗聴)法
組織的な殺人・集団密航関連犯罪および薬物・銃器の不正取引関連犯罪の捜査のために、
これら犯罪の実行に関連して行われる電話などの電気通信の傍受(聴取)を認めた法律




山本:
これでも「間違いだった」という話じゃなくても、
別にそれがね、「こいつちょっと怪しいな、いろいろ通信を傍受してみようぜ」っていう話になって、
「ああ、でもやっぱり違ったな」と、そういうカラ振るおそれがあるところは、
分からないですよ、いま想像の話で。
そこまで踏み込んでやらなかったかもしれないじゃないですか、今までは。


矢崎:でも聞いてみないと分からないですからね。

山本:そうですね。

矢崎:そうそう、そうなんですよ。

山本:
今までは、通信を傍受するっていうのは、
たとえば、裁判所から許可があったりとかということがないと無理なんですか?

矢崎:
ありますね。
だからそれの範囲を広げようっていう事なんですね。
今は、だから許可が出ればできるわけですよ、いろんな犯罪。
重大な犯罪については許可が出るんですね。
でも、他の犯罪には出来ないんです、決められた犯罪しか。
だからその中に秘密保全法が仲間入りするんじゃないかっていう、
いまそういうピンチだと思います。

山本:
先ほど言われていた外交、防衛、それからテロ活動の防止、安全脅威活動の防止ですか、
だからこのすごく幅が広くなった物に対して、通信の傍受というものが可能になっちゃう。
だから、あまりにも広範囲に及ぶっていう事ですよね?

矢崎:
そうですね。
「どこまでか」っていうのが分からないので、ハッキリ言って。

山本:
これは困りましたね。
誰かに対して赤ちゃん言葉でしゃべっていることもほぼみんな聞かれると・・・はなしですか?

矢崎:(笑)そう、かもしれないですね。

山本:怖い話ですねぇ(笑)
でもね、わざわざこの法律をつくらなくちゃいけないんですかね?
たとえば、防衛に関する事だったりとかは自衛隊法であったりとかでカバーできないんですか?

矢崎:
カバーできていると思いますよ、結局。
アメリカの情報だって、MDA秘密法というものがありますし、
そういうので、取得行為も含めてですよ、処罰対象にしているんですよ。
だから、現行法はあるんです、すでに。
で、一般的に公務員というのは守秘義務を負っていますから、違反したら刑罰も受けます。
だからそういう意味では現行法というのはすでにあるんですよ。

山本:公務員に対しての秘密の漏えいというのはどういう法律で裁かれるんですか?

矢崎:国家公務員法とか、地方公務員法とか

山本:すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらず、その幅を広げてこういう法案を通そうとしている。

矢崎:
そうですね。重罰化するという事を言ってるんです。
で、だからその国家公務員法を重罰化するという事でもないんですね。
それこそ共謀とか教唆とか、
教唆についても守秘義務違反にありますからね、そそのかしたりするのもすでにありますからね。
だから要はこういう事、2番(適正評価制度)が大きいのと、
取得行為ですね。
取得行為と2番の適正評価というのを主眼においているんだと思います。
暴かれたくないと。

内部告発についてはもうすでに委縮しているからもう怖くてできないですね、すでに。
内部告発者を日本はあんまり保護しないから。


山本:こういう法律が通っちゃったら、内部告発なんかしようと思わないでしょうね。

矢崎:
怖いですよね、もう本当に終わりになると思います。
しかも一部では「スパイ防止法」という言い方もされているじゃないですか。
だからスパイ防止法違反というふうに報道されたら、
その人はスパイだと。
自分はスパイだというふうに扱いかねない訳ですよ。
スパイなんて言われたら、本当に他の犯罪、窃盗とかと比べても、ものすごく嫌な存在になると。
親戚中からも本当に会ってももらえなくなるし、
いままで友達だと思っていた人がスパイかもしれないとなったら友達を止めますよね。
だからやっぱり、そういうふうに思われたくないという気持ちがものすごく強くなると思います。

山本:
これだけ範囲が広いんですものね。
下手なことに手を出したりとか、目立つような事をしちゃったら、
自分自身生き辛くなっちゃうから、「余計なことは言わんとこう」という空気が出来ちゃいますよね。


矢崎:
犯罪として有罪判決を受けるかどうか、このところだけじゃなくて、
むしろ一番多いのは「やめておこう」と。
目を付けられたら嫌だから「いらんことは言わんとこう」というふうに思う。
自主規制、遠慮して、自粛して、委縮して黙る。
そういうふうにして情報を出さないようにするし、
黙らせて言論を封殺するわけですね。
そこが、一番の狙いだし、一番怖いところだと思います。

止めておこう、余計なところには首を突っ込まないようにしよう、っていうのがね、
一番の怖いところだと思います。


山本:
この秘密保全法が秋の国会に提出される可能性があるというか、
もう提出されるだろうと。
「秋の国会で秘密保全法が提出されます」と、今の段階でそうなっているんですけれども、
どうですか?いままで活動してきた時よりももっと周りの人達は興味を持ち始めていますか?

矢崎:
持ち始めていると思います。
やっぱり、私たちは、私たちはというか、山本さんもそうだと思いますけど
そもそもですよ、「提出をさせない」のを狙いでやっているのであれですけど、
やっぱり最初に愛知の会で活動し始めた時なんて、
「秘密保全法ってなぁに?」
街頭宣伝でビラ配っていても「なぁに?」っていう感じで、
「え?個人情報を守るやつじゃないの?」って思っている人たちがすごく多かったです。
でも、パブリックコメントが始まって、
ようやく法案の概要だけですけどね、条文はまだ非公開なんですよ、意味わからないですけどね。
条文が分からないけど、とにかく「法案の概要が出た」という事によって、
一気にその怖さというか、というのが広がってきたかなと思います。

やっぱり、インターネットを中心に、すごく、いろんな意見とか飛び交っているなというのはすごく見てて、
それまで、9月に入る前と9月に入ってからというのは、「反響が全然違うな」と思っています。


山本:ああ、なるほど。

矢崎:全然違います。

山本:ああ、そうですか。動き出しているという雰囲気を感じますか?

矢崎:感じます。

山本:
なるほど。
これは本当に通っちゃったらどえらいことになりますね。

矢崎:そうですね。

山本:
逆にこれ僕、
通っちゃったら、僕に秘密を教えてくれるんじゃないかなと思っているんですよ。

矢崎:秘密を?

山本:
ええ。
当たり障りのない秘密かもしれないけれど、
「僕に秘密を教えてくれるんじゃないかな、権力者が」と思っているんです。

矢崎:なんでですか?

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山本:
試してるんじゃないですか。
刑務所を。
秘密をばらすのか、どうするのか?って。
お前ならばらすんだろ?って。
分からないですけどね、なんかいろんなやり方で潰しに来るんじゃないかって思うんですけどね。
だから、僕にとってもすごく都合の悪い法案だなと思うんですよ。

矢崎:
議員なんてそれこそ重要な情報をそうやってね取得することが公務上あるわけじゃないですか。
それを法案の概要の中では「秘密会」みたいな、「一部の人達には教えますよ」みたいな、
そういう秘密会をつくって、そこで何かその情報を教えます見たいなことをやるらしいんですけど、
だけど、それを教えてもらったとしてもですよ、それを第三者に話せない訳ですよ。
「だからこれさ、どう思う?」とかというのを、
たとえば専門家に相談したい。
弁護士に聞きたい、学者に聞きたい、と思っても、
それが秘密漏えいになっちゃいかねないから、結局自分の頭でしか考えられない。
本を読んで自分でしか考えられない。
で、意見交換も議論もしないまま、なんか、検討した風になってしか発言が出来ないわけですよね。
それって、議員の仕事なのか?っていう、
「そんな事で国会議員やったと思うなよ」って私は思うんですけど、
だけどそういう事をやらなきゃいけなくなってくる。

特定秘密にしていするような重要な情報なのに、誰とも議論もしないで、
何か「賛成の人」みたいな形でやらなければならないんですよね。
そんなバカげたことがあるかと。


山本:
しかも、そういう情報を得て、証人を得て、
これを追求するっていう事が無くなっちゃうわけですもんね。

矢崎:
そうでしょうね。
だから、追及できないですよね、核心に迫れない。

山本:
国会議員というシステム自体がもう意味のないものになっちゃうわけですよね。
必要が無くなっちゃう。
非常に恐ろしい話ですね。
これ全て、多分、秘密を知っちゃったら、やっちゃいそうですよね。
懲役何年になるんだろう?っていう、ね、恐ろしい話ですけれども、

で、これを止めるためには、
僕の思うには国会議員に直接プレッシャーをかけるのが早い
んじゃないかなと思うんですね。
要は今、国会の中では、パワーバランスとして、
これを通そうとする勢力というのがすごく力を持ってしまっている分、
だからみんながファックスをして、メールをして、
「反対してくれなければ次の選挙はないですよ」というようなメッセージ、
プレッシャーのかけ方
ということ以外に何か思いつきますか?


矢崎:
やっぱり、その直接的なメッセージというのももちろんそうだけども、
直接的なメッセージを受け取った時に、
「この人だけかな」って思われないような世論の盛り上がりっていうのも必要だと思うんですよね。
だから、報道の中で
いろんなところで反対集会が開かれているとか、
デモが行われているというのが、目にする頻度が増えればですよ、
あ、こういうのが届いているのは送ってきた人だけじゃなくて、
やっぱり世論も反対しているんだと。
この人だけじゃなく、私の見えないところにも沢山の支持者たちが私に対して
「一緒に頑張ろう」って言ってくれているんだという、
そういう力もやっぱり必要かなとは思っています。
それが二つ。
どっちかだけじゃなくて、両方やることが必要だと思いますけど。



山本:
そうですね。
なんとか止めなければ、あなたの秘密が漏らされるかもしれないですね。
この秘密は、あなたの秘密を守るためのものではなく、
一部の権力者、国の秘密を守る為だけのものですよね。
で、監視が強まる。余計なことは言えない。
「そんな息苦しい世の中に生きていたいか」っていう事ですよ。

これでもあれですかね、
あの人そういう活動しているらしいわよ、みたいなチクリというか、
人が人を売るというような事にも繋がっているんですか?


矢崎:
繋がってくると思いますよ。
やっぱりさっきも申しあげましたけれども、
重要なポストを、その情報を取り扱うような重要なポストにつくかどうかをせめぎ合う訳ですよ、やっぱり。
それに合格したらつけるけど、不合格だったら付けない訳です。
同僚の中で、同じポストを争う人たちの中で、
「あいつ知ってますか?この間しゅうでん乗り過ごしたんですよ。お酒飲んでて」とか、
あり得るかもしれないじゃないですか。
節度を持って飲めない。
「ムッチャ隣の人に絡んでて、最悪でしたよ」というのを、
ポロリポロリとチクったりとか、
あるいは、「あいつの子どもは私立の大学にいったから、親戚から金借りたらしいですよ」とか、
「入学金とか授業料とかすごく高いから、親戚から金借りているらしいですよ、あいつは」
「ま、僕はないですけどね、公立なんで」みたいな、そういうなんか

山本:嫌な奴

矢崎:
ね、でもどうにかこの就職難で、不況の中で、
自分の生活があるから「どうにかして自分の仕事を逃したくない」という気持ちというのは
誰にでもあると思うんです。
そこは絶対に責められないところだと思うけれども
その時に、こういう人を選別して、ふるいにかけるようなものを持ち込むことによって、
そういう重要な役職についてしっかりと仕事をしたいという気持ちが捻じ曲げられて、
そういうふうなチクリ、密告社会みたいなふうに追い込まれていきかねないんじゃないかという、
それは本当におっしゃる通りだと思います。

山本:
いやぁ、本当に絶対に御免ですね。
いまでさえも息苦しいですよ。
それがますます息苦しい社会になっていく可能性があるのが、この秘密保全法だということですね。
絶対に止めましょうね、皆さん!

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矢崎:止めましょう!

山本:
絶対に通しませんよ!
という事で、本当のこといって何か不都合でも?でした。
ありがとうございます。


山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも?」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは?
(文字起こしブログ)

<秘密保全法・前半>
この法案の内容を表した名前は 「情報統制法」 「言論封殺法」 「私生活監視法」 「言論弾圧法」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士(内容書き出し)


<秘密保全法・後半>
「すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらずこういう法案を通そうとしている」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士(内容書き出し)



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考えたこと有りませんでした。
秘密保全法って、気に食わない国会議員を嵌めるために、官僚が秘密を国会議員にそっとリーク。
その情報が秘密かどうかも分からないから、「こんな話が流れてきたんだけれど・・・。」と、誰かに話したら、それで御用!!!って、なる恐れもあるってことですか・・・・。
検察が公平公正な組織じゃないのは、なんか私でさえ感じ始めている。
捕まるのは、検察が摑まえたい人だけだもんね~~~~。

私の考えたのは、
国民に不利益を押し付ける、反対が巻き起こる外交・条約は、絶対秘密にされるでしょう。
ア~~~ア。
日本人は良く働くし大人しいから、これで植民地化したら、アフリカや中東・南アジア・東南アジアを植民地にした時より、楽で上りが良くって、ウハウハだよね~~~~。
しかも、その時の条約や条文は勝手に廃棄されて、いったいどの条約のどの条文で植民地化されたかも分からず、永遠に植民地化されそうで、この秘密保全法、とっても嫌な感じです。
山本太郎さん、頑張ってくれて嬉しいです。
きーこ様、書き起こしありがとうございます。