後半・ハニ―トラップが項目に入ってない。本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？10/9堤未果 JAM THE WORLD 官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）

後半・官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」
堤未果 JAM THE WORLD 2013.10.09

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１１：０５～http://youtu.be/XmP7eqcEg2I?t=11m4s



堤：
前半はこの特定秘密保護法案を、
そもそも一番力を入れている、そして出している、中心になるのが、
「実は官僚だ」という事をお伺いしたんですが、
この特定秘密の定義というのは官僚がつくるとして、それを扱える人。
どの人が扱えてどの人が扱えないか？という「適正評価」というのがあるということなんですが、
これについて説明をしていただけますか？


清水：
これもその行政機関の長が適正評価を実施して、その合格した人が取扱者になるという仕組みです。
で、適正評価をするためには、今の法律の原案では７項目挙げられていて、
７項目が中心に書かれていますけれども、
具体的には中にもっと細かく項目が出てくるんだと思いますけれども、
この中で一つでも欠点があるとダメという事はないかもしれませんけれども、
いくつか欠点があればダメという事で、
基本的には満点じゃなければダメという考え方になるんだと思うんですけれどもね。


堤：何項目位？

清水：
７項目あります。
で、これがスパイ活動ですとかテロ活動に関係するようなことはないか？とか、
犯罪や懲戒の経歴は無いか？とか、
薬物とか、精神疾患、飲酒、
信用状態、金融、お金ですね。
そういったものについての状態はどうなのか？とか、
それと、情報を取り扱って過去に違反行為とかはないか？とか、
そういうことがありますね。


堤：
いま７つあげられたんですけれども、
要するに、そこが出来てないと情報を漏らしてしまう可能性がある項目という事になるんですよね？

清水：
はい。
これが脆弱性の項目だというふうに、ま、よその国をまねているところは多分にありますけれども、
一覧性はあんまり感じませんけれども、ま、そういう脆弱性という事なんでしょうね。

堤：
そこをチェックされると。
あの、よくＣＩＡなんかの話の中で、
人間には弱点が３つあって、お金と権力と女であると。ハニートラップですね。
この３つのどれかを差し出せば必ず落ちる、情報を出してしまうとよく言われていますけれども、
ハニートラップなんか入っていないんですね。

※ハニートラップ（英語: Honey Trap）
女性スパイが対象男性を誘惑し、性的関係を利用して懐柔するか、
これを相手の弱みとして脅迫し機密情報を要求する諜報活動で、
人的諜報ヒューミント（英語: Humint、Human intelligenceの略）の一種。
ただし必ずしも女性スパイが仕掛けるものとは限らず、
東ドイツ国家保安省（シュタージ）の「ロミオ諜報員」のように
男性スパイによって対象となる女性を罠にかけることもある。いわば「色仕掛け」による諜報活動といえる。
なお、ハニートラップは直訳すると「蜜の罠」や「甘い落とし穴」

清水：
そうなんですよ。
孫崎（孫崎享）さんと何度かお話をしたことがあるんですけれども、
また彼の本にも出てるんですけど、
ハニ―トラップというのは結構落ちやすいんですね。
ところがこの項目の中にはこれが入っていないんですよね。
で、世界共通で弱い、脆弱性が現れる、女性関係にはだらしがないというのは、
いつそれをこう、上手く利用されて引き出されるのか、
あるいは脅しに使われて利用されるのか、
いずれにせよ非常にリスクが高いわけなんですよね。
それが世界的にも明らかであるにもかかわらず、その項目を入れていないのはどうなのかな？という、
本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？というのを疑問に感じますよね。

堤：
そうですね。
本当に国家機密だとかそういう事を漏えいさせないために、
必ず入っていなければならないハニ―トラップが入っていない。
そうなるとですね、たとえば不安に思っている人の中には、
これは情報漏えい、国家機密の情報漏えいというよりも、
政府にとって国民に知られたら都合が悪い情報が出ないようにという目的なんじゃないかと、
いぶかる声もあるんですが、
これについてはいかがですか？

清水：
そうですし、これが●だとかなり恣意的な運用になりますよね、そもそも。
つまり、真面目に考えるんであれば、
ハニ―トラップをどうするんだ？というのはちゃんと議論しなければいけないし、
少なくても一定範囲のことはやっておかないと。
特に割と地位の高いような人達というのが狙われる可能性があるわけで、
それにふさわしいかどうかっていうのを本当は厳密にチェックしなければいけない項目なのに、
これを入れていないっていうのは、本当に適切に情報を管理しようとしているのかどうか？
無理だというようなことが最初からわかっているような項目ですから、
むしろ恣意的に市民運動をやっている人ｔか、経歴がある人とか、
そういった人達っていうのを排除するという、
むしろ人事上の差別だとかプライバシー侵害の方が遥かに深刻な制度だと思いますけどね。

堤：そうですよね。

清水：
目的を果たせないうえで、片方で情報は沢山集まってくる訳ですから、
いろんな意味でいじめをしたり差別をしたり、っていう事には使える情報ですよね。
しかもこれ、更新するのが５年単位ですからね。
５年単位の更新なんかで、その人の適性判断なんかできる筈ないじゃないですか。

堤：そうですよね。

清水：
だから、新入社員が入社しました。
３年後に入社した時と同じような世俗感を持っているかなんて、あり得ないじゃないですか。

堤：
ええ。
あの、今の清水さんのお話を聞いていると、
本当に国家の機密情報を漏らさないためにという方法で考えるには、
いろいろと随分ずさんですよね。

清水：
すざんです、はい。
不真面目ですよ。

堤：
不真面目ですよね。
ハニ―トラップなんか官僚の方だって引っ掛かる方が少なからず居るんじゃないかという、

清水：
昔そうだった。
歌舞伎町でノーパンしゃぶしゃぶなんか、話題になったことがあるじゃないですか。

堤：
はい、そうですね。
そういうところが入っていないと。
あの、清水さん、安倍総理がですね、今回訪問先のブルネイで、
国民が、反対派が一番懸念している、
「国民の知る権利」「報道の自由」という、
これに関しては極めて重要だから明記するように考えるということをおっしゃったんですが、
「知る権利」が明記されたとして、「知る権利」は守られますか？

清水：
いや、こんなものをマスコミがそもそも問題にすること自体が、
それもそうと、マスコミの方も茶番ですよ。
だってもともと法律の原案にもこれに近い様な文言が入っているんですよ。
ただそれが付則という所に書かれてはありましたけれども、
今の法律の原案ではそれよりも前の部分に書かれるようにはなってはいますけれどもね。
「知る権利」っていう文字を書けばいいのね。という、それだけの話であって、
これは、町村さんや磯崎さんと話をした時も、
「それを入れる分には別に問題もないんじゃないの」という、そういう話をしているわけで、
それはマスコミの記者たちだって知っているはずですよ。
なのにそれをあたかも大事なことのように報道すること自体がね、
「その文言さえ条文に書いてもらえばマスコミはおとなしくなります」って言っているみたいじゃないですか。

堤：
そうですね、
それで結構大手５大紙などが、最近になって急にそのことについて取り上げ始めた。
という事はどういうふうに考えていますか？

清水：
だから
「そこを書いてもらえばおとなしくなります」という事になっちゃうんじゃないですか、それは。

堤：うーん。

清水：ええ。

堤：
でも、あれでしょうね、清水さん。
そもそも、日本には記者クラブというものが存在しますから、
官僚からの情報をそのまま報道するという枠組みというのはもうすでにあるわけですから、

清水：ありますね、はい。

堤：
むしろ大手マスコミよりも、たとえばネットジャーナリズムというね、
そういう別な、さっきおっしゃっていたフラット化した情報の方に、

清水：
発表物の方はあくまでも発表なので、
レベルの高いものというのは発表物としては出てこない訳ですよね。
その発表物で仕事が済んでしまっているのであれば、それはその程度のもので、
その程度のマスコミであれば、「知る権利」って書いてくれてありがとね。で、引き下がるでしょうし、

堤：そういうことですよね。

清水：
「そんなものはごまかしだよ」っていうのであれば、
さらにこれまでお話ししたようなことについては、「根本的に問題がある」という事で、
「これは廃案に持ち込まなければいけないでしょ」っていう展開にはなっていくと思いますよ。

堤：
そういうことでしょうね。
あのーそうするとですね、
「知る権利」とか「報道の自由」がきわめて重要と総理がおっしゃったにもかかわらず、
「それは本当に守られるか？」ということに疑問があるとするならば、
これが通過してしまった後に、一番懸念される変化というのは何でしょうか？


清水
情報公開の運用というのはものすごく後退することになるでしょうね。
それは国だけじゃなくて自治体の方にも影響がありますよね。
それはかつて個人情報保護法が出来た時に、
それまでの個人情報保護条例運用が、あるいは情報公開条例の運用というのが後退した。
情報公開、法が出来た後に、法の方が後ですよ。
法っていうのは国が管理している情報ですから、
自治体が管理している情報の運用については後退する筈ないのに、連動しちゃうわけですよ。


堤：うん

清水：
つまり国がなにかやると、それに対して連動するというのが、
日本の雰囲気として状況がありますから、これが出来ると確かに全体的に。
しかも今回の場合は８５年の法案と違って、３号、４号が警察関係なんですよ。
で、情報調査室っていうのは警察官僚が作っているところですから、
要するに、彼らが非常に恣意的に、今まで以上に情報の管理をし、捜査をし、
使えるものについては処罰をしていくという、
非常に使い勝手のいい仕組みになるわけですから、
さまざまな市民運動、今だと、反原発というのはますます広がっていくと思うんです。
世界的に広がっていますしね。
そういうものをやっぱり「反国家的だ」というふうに、
いま推進している側じゃないですか、政府が。とすると、
「それは反国家的だ」という烙印を押されて、監視の対象になり、
何かその政府の方で調べているんじゃないかみたいなことで逆にアクセスしていこうとすると、
テロ活動のナンタラカンタラのところにかかるとか、そういう可能性は、危険性はありますよね。


堤：これ罰則は懲役５年でしたか？

清水：えーっと、５年、５年です、はい。

堤：
５年。
で、それがまた犯罪歴になってしまうっていうことですよね。

清水：なりますね、はい。

堤：
先月これ、パブリックコメントを何故か規定の３０日ではなくて１５日という短い期間で、
パブリックコメントが忙しなくされましたけれども、
これ、７７％が反対だったということなんですね。
これは臨時国会での話し合いに反映されるでしょうか？

清水：
反映されるんだとすれば、そもそも先ず普通のパブコメのやり方としては、
どういう内容だったかというのを詳しくホームページにも出して公表しますし、
「それを踏まえて法案をどう作りましょうか」っていう順番になってくるので、
これには数カ月かかるんですよ。
２ヶ月３か月かかる作業なんです。
で、今回の場合は確か９万ぐらいじゃないですか。
そうすると、それはもっと３ヶ月４ヶ月という話になっていくはずで、
それが物の２週間ぐらいで出来ちゃうっていう事は、
もう言ってみれば露払いみたいなもんですよね。

堤：アリバイ

清水：
完全にだから官僚のペースで物事が進んでいって、
その上に安倍さんは乗っかっているっていう、だけのことじゃないですか。

堤：
はい。
官僚支配などとよく日本の体制は批判されますが、
それがますます強まっていくという側面が、非常に懸念されるところです。
清水さん、貴重な情報をどうもありがとうございました。

清水：はい。こちらこそ。





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