特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）

特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士

「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日　報道するラジオ


水野：
今週のテーマはこれです。「特定秘密保護法案」知ってはりますか？みなさん。
ちょっと前までね「秘密保全法案」という名前違いましたっけ？

平野：そうですね、民主党政権の時はそういう名前だったですね。

水野：ね、秘密保全法

平野：準備を始めた時はね、

水野：民主党政権からね、

平野：ええ。

水野：
そして今は「特定秘密保護法案」というふに名前は変わりましたけれども、
基本的には、国にとって大切な情報の一部を「これ秘密ですよ―」と言って
それを漏らしたら大きな罪になる。
というとこなんかなァ・・ぐらいのところしかわからないんだけど。

平野：安全保障が中心という触れ込みですけどね、

水野：安全保障が中心という事は、国防ですよね。

平野：
だけどその、果たして枠組みがですね、線引きがその通りなのか？というところが、
ま、議論の分かれるところでもあるんですね。

水野：
非常に議論するべきポイントがいくつもある法案なんだそうです。
そしてですね、早速ね、平野さん。
リスナーのかたが、
「この特定秘密法案の内容についてはよくわからないですよ」と。
「知りません」って。
やっぱり内容までご存じない方が多いんじゃないでしょか。

平野：
実際自民党から出ている情報も詰まって無いですよね。
どこまできちっとした法案になっているのか、というのがまだ最終的に固まってないようでしてね。

水野：
この方はね、
「この法律がつくられると時の政府によって不都合なことは隠せるっていう事なんですか？」
と聞いていらっしゃいます。

平野：そういう側面も持っているようですね。

水野：
そのあたり本当に気になるところで、
ただ、この法案がですね、もう来週には閣議決定されるという話が。

平野：
ちょっとね、早すぎるという事で、同じ与党の公明党なんかもね、
特に「知る権利」という項目についてはもっとしっかり議論すべきだと、
与党の中でもね、議論が分かれているところもあるんですよ。

水野：
そうなんですか。
来週火曜日１５日から国会も始まりますし、
この特定秘密保護法案についての議論がすぐに提出されて始まっていくんだろうと思うんですけども、
皆さんまず、これがどんな中身なのか？
まず知らないと皆さんご自身のご意見を持って行くことすら難しいのではないかと思います。
今日はまず、「特定秘密保護法案を知っていますか？」というタイトルで、
中身は結局どういう事なのか？というのをどんどんとやっていきたいと思います。

そこで今日はこの法案について違うお立場をとっていらっしゃるお二人の方に
スタジオに生でお越しいただきました。
まずご紹介いたします。
自民党衆議院議員中山泰秀（なかやまやすひで）さんです。
こんばんは。

中山：こんばんは。

水野：
どうもよろしくお願いいたします。
中山さんは、この特定秘密保護法案については、
自民党でいらっしゃるし、進める立場ですね？

中山：そうですね、はい。

水野：「必要である」とお考えのお立場であると思っていいですね？

中山：はい。

水野：
はい、中山さんはこの法案が必要だと考えていらっしゃるお立場です。
そして、もうおひと方来ていただきました。
弁護士の太田健義（おおたたけよし）さんです。
太田さん今晩は、よろしくお願いいたします。

太田：はい、よろしくお願いいたします。

水野：
弁護士さん達は日弁連という大きな組織がありますけれども、
日弁連もそうですし、各都道府県の弁護士会、大阪も含めてですけれども、
各都道府県の弁護士会が、この特定秘密保護法案には反対。

太田：はい。

水野：強く反対していらっしゃると聞いていますが。

太田：はい、全大会から反対の意見書、もしくは会長声明というのが出されています。

水野：
はぁ～。
あのそこまでいうたら、
全国の弁護士会が反対するというような法案って、そんなに沢山ある訳じゃないんじゃないですか？

太田：
多分そこまではないと思います。
実は過去にですね、「国家秘密法」「スパイ防止法」というのがあったらしくて、
実は私はその時弁護士では無かったのでその時の状況はよく分からないのですが、

水野：１９８０年代ですか。

平野：８０年代です。

水野：ですね、確か。

太田：その時も全体会からやっぱり反対の意見が、声明が出されたんです。

平野：これ結局廃案になったんですね。

水野：
廃案になりましたね、その時もね。
あっ！そうなんだ。
それぐらい弁護士さん達が反対している法案という事になります。
で、太田さんは、大阪弁護士会のこの秘密保全法検討プロジェクトチームというところに、

太田：今は対策本部ですね。

水野：
ああ、対策本部っていうんですか。
そこの事務局長

太田：事務局次長

水野：
ああ、失礼しました。
事務局次長というお立場で走り回っていらっしゃるおひとりでございます。
そんな中山さんと太田さん。
違った立場で今日はお話をどんどんとしていただこうと思っております。
リスナーの皆様には、このお二人に対して「ここ聞きたいわ」というポイントがいっぱいあると思うんですね。
そうした皆さんのご質問をお寄せいただきたいと思います。



６：５０
水野：
報道するラジオ。今日のテーマはこれです。
特定秘密保護法案を知ってはりますか？

これ知らないという方もいっぱいいらっしゃるようなんですけど、
どんどんとこれから国会で話が進んで行くだろうという

平野：国会の目玉ですよね。

水野：あ、目玉だったんですか？

平野：自民党側にすればね。

水野：
そうなんですか！そんな目玉法案でございます。
そして議論のポイントも沢山あるという事で、

まずは衆議院議員の中山さん、
これがどういう法案なのか？まずそこから教えてもらえますか？
「どんな法案」と言ったらいいんですか？

中山：ＰＴの中でもそれぞれ議論が

水野：プロジェクトチームでずっと中山さんもメンバーのお一人としてやって来られたんですよね。

中山：
そうです。
その中でも議論もいろんな、もうかんかんがくがくありました、いろんな角度から。
で、僕自身個人的な意見で恐縮ですけれども、
まず大前提としてね
民主主義国家において秘密というのは、公開されることが前提であるということが一番重要だと
私は考えています。

水野：公開前提。

中山：
はい、ですからアメリカのフリーダムオブインフォメーションアクトという、
フォイアという法律が約してあるんですけれども、
これなんかはしっかりとその公開の約束というのをしているんですね。
ですから戦後民主主義の日本であるアメリカがあるとするならば、
その―、特に対米関係で情報を共有しようという目的に資するためにも
逆に僕なんかはずっと、磯崎補佐官という担当補佐官には、
アメリカのフリーダムインフォメーションアクトの日本語訳を作って、
それを前提にたたき台を作ったらどうだ？という提案を実は今年の１月ぐらいから、
僕は自分で日本語に訳した資料を彼に渡してたという大前提がある中で、
で、私自身も、非常に関心が、この法案に対しては高い。
個人的にも政治家としても高い中で今回議論が進められたと、
で、ＰＴのメンバーでもあったという事で、

水野：これは対米協力がこの法案の目的の一つって今おっしゃいましたよね？

中山：いや、情報共有って言ったんですね。

水野：アメリカと情報を共有することが目的の一つだ

中山：
アメリカに限らず、アルジェリアの邦人を殺された、テロの事件がありました。
あの時特にインテリジェンスの情報がなかなか入れなくてですね、
あー、非常に救出作業というものが、あ、こう、壁に当たったというのが事実だったと思うんです。
ですから、相手が秘密保全法が無ければ、当然シークレットし―秘匿性の高いものを提供できない
という前提にもインテリジェンスコミニティーは常識としてなるとおもいますので、
こちらもしっかりと法整備をしようということが前提であるというふうに言えると思います。

水野：
つまり、海外で危険にさらされている国民がいた場合に、助けに行く時にも海外との情報をどうするか？という時にこの法律が必要だ、っていうことですか？

中山：
そうですね、事実としてアルジェリアでテロ事件があって、
要するに邦人の方も非常に大変な目に合われてですね、痛ましい事件があった時、
やっぱりあのー、世界中のあの、人たちがそこに国籍の人達が集まっている中で、
世界が一緒にチームを組んでいかにテロと戦うかということが、あの時は議論された訳ですけれども、
その前提の法律というものがなかなか日本には、しっかりしたものが無かったという事実があるなかで、
ちょっと情報がですね、あー、必要性のあるものが必要な時に入ってきにくかったという事が、
経験として実際に会ったと私は認識しています。

水野：
「情報が入ってきにくかった」とおっしゃる、あの、こちらの、
今の法案の場合は、秘密を漏えいした時に罰則があるというふうにわたしは認識しているんですけれど、
具体的に、どんな時にどんな罰を受けるという法案の内容なんでしょうか？

中山：
あのー、一番最初にご質問いただいた「いわゆる「どんな法案ですか？」ということに関して、
ま、政府の立場というかたちでいうと、
現行法上で秘密視される情報の中で、安全保障に関するもののうち
特に秘匿するものが必要なものを的確に保護するため、
特定秘密の指定や取扱者の制限、その他の措置を定めるものである、と。


水野：
安全保障に関する情報で特に「隠さなあかん」っていう意味ですね、
秘匿というのは。

中山：そういうことですね。

水野：特に隠さなければいけないような情報を漏えいした時に、・・どうなるんですか？

中山：
えっと、処罰、ま、よく報道でも出てますけど、
そのぉ、１０年という形で刑に処されるという事ですよね。

水野：最も長くて１０年の刑事罰が課されるっていう事ですね。

中山：
そうですね、はいはい。
ですから、アメリカのフォイアなんか見てまして、僕が個人的に比較していたら、
アメリカっていうのはその「秘密の価値」に応じて、その秘密を公開する時間の尺度というか、時間軸を

水野：「何年間か経ったら秘密は公開しなければいけない」という法律なんですね、アメリカは。

中山：
そうなんです、その秘密の中の価値と時間の軸を最初に定めるんですよね。
これって非常に大事で、たとえば最大７５年、なかには永久秘密というのも実はあるんですけれども、
要するに、今たとえばオバマ大統領が外交案件でなにか交渉しましたと。
いま、たとえば明日オープンにしてしまうと、
直接的に国民に不利益が被ったり、なにかが起きてしまうという事だったら、
「３０年ブロックしましょう」という意味で、
３０年後に公選の人達がその時どんな判断がされたかという事を、ちゃんとジャッジメント、評価できるという、
それがアメリカの民主主義の中におけるフォイアなんです。

水野：
じゃ、いまの言われている日本の特定秘密保護法案には、
まず今、中山さんがおっしゃった「期限」。
いつまでは秘密にするけど、今後何年たったら公開しますよという期限は定められているんですか？

中山：
あのね、日本の今回の法案の場合には、
要するに５年おきの更新という形になってしまうんですね。

水野：更新。

中山：ですからたとえば５年おきの更新になるとですよ、ずーーっと、更新、更新、更新でいって、

水野：永久にこうしんできますやん。

中山：
「公開される」って期待をしていた人が、
その、期待を裏切られてしまう可能性があるというのは、
僕はこれ、国会が始まって、１５日から始まりますけれども、
特別委員会を作って、その中で大いに議論をした方が良い部分だと思うんです。
ようするに、

水野：中山さん自身はそれは「あぶない」とおもっているわけですか？

中山：
いや、あぶないとかあぶなくないではなくて、
秘密保全法というのは当然民主主義国家として作って、
外交安全上、軍事安全上もふくめてね、国民の生命と財産を守るためには
「絶対に必要な法律だ」と思うんだけれども、
しかし「知る権利」だとか、「民主主義の前提」というものを考えると、
日本は別にディクテダシップの独裁主義の国じゃないし、
だから秘密というのは基本的に公開が前提だという事を謳わないと、
それは僕は「民主主義への裏切りになるぞ」というのはずっと言い続けている訳ね。

水野：
なるほど。
この「５年おきの更新」というのがね、一つ議論のポイントとおっしゃいました。
それから先ほど、「第三者チェックがアメリカではある」とおっしゃいましたよね？

中山：はいはい。

水野：
日本のこの特定秘密保護法案の場合は、第三者チェック。
つまり、「なにが秘密か？」ですよね。
「この秘密を漏らしたら厳罰になる」という時に、
それは第三者がチェックできるんですか？
誰がそもそも決めるんでしょうか？何が秘密であるかは。

中山：
ええ。
あのー、秘密を誰が決めるかというのは、基本的には「行政機関の長が決める」ことになっているんですね。

水野：行政機関の長というのは、たとえば総理大臣とかですか？

中山：
ええ、あのー、当然そうですけれども、
たとえば大臣とかですね、

水野：ああ、防衛大臣でもいいですね

中山：各部局の長という

水野：
外務省のね、はい。
いろんな大臣でいいわけですか？

中山：そうです。

水野：各大臣

中山：行政機関の長。各府省の大臣ですね、役所、それから外局の長。

水野；外局の長

中山：「等」って書いてあるんですね。

水野：
「等」って、よく言いますやん。
その「等」にはいろんなものが含まれるさかいに気ぃ付けな、っていうのは聞いたことがあるんですけど。

中山：
はいはい。
だから、危険を前提としてしゃべってしまいますと、
そういう考え方の角度の切れ味になってしまうかもしれませんけれども、
基本的に「日本の国家にとって安全を守る」という形ですれば、
やっぱり秘密指定というのは、この法文に書いてあることというのは、
僕はあんまり間違っているとは思わないんです、ええ。

水野：
秘密は各行政機関の長が決めるということですね。
で、この秘密、何が特定秘密に。
ま、いうてみたら、一回決めたら５年は行くっていう事ですよね？
で、また更新できるっていう考え方ですけど、
「なにが特定秘密になっているのか」を、私ら普通の人間は、それは知ることはできるんですか？

中山：できないです。

水野：はぁ～

中山：できないですよ。

水野：なにが秘密かは、それも秘密なんですか？

中山：
そうなんです。
だからね、これは国によってもやり方が違っていて、
僕の個人的な考えではせめてなにが秘密か？っていうお題目はやっぱり見せとかないと、
なにが秘密か分からないまま秘密になってしまうというのは、
ちょっと民主主義としては遅れているんじゃないかなというのが個人的な意見。
ですから、自民党の中のＰＴと言っても、どれだけ激しい議論があったかというのは、
ちょっと、推察というか、察知、想像していただけたらありがたいと。

水野：それは皆さんいろいろあるんですね。

中山：もちろんもちろん。

水野：「なにが秘密かというのまで秘密にしてもいいのか」というのも一つの議論

中山：
ただ、「自民党としてじゃあバラバラじゃないか」という指摘が
もしかしたらリスナーから来るかもわからないけれども、
なにが、じゃあ、一緒なのか？という事は、
やっぱり国家の安全保障にはこの法律はまず第一歩を踏み出してつくるべきだと。
それで同時にしっかりと。
これはパッチワーク法ですな、僕なりの言い方をしていくと。

水野：つぎはぎですか？

中山：
つぎはぎをしていくと。
最初から１００％の法律はこの分野に関してはなかなかあり得ないと。
情報インテリジェンス先進国のたとえば
あの、００７の映画で見るようなＭＩ６がいるイギリスでもそうです。
ザシークレット。
それからアメリカのさっき言ったフォイア。
含めて、今回だってスノーデンとか、それから銃乱射事件、ワシントンのキャピトルヒルでありました。
あの人たちだって、逆に言えばクリアランス。
チェックを受けている人達なんですね。
その人たちが実際そういうスパイ活動をやっていたという事は、
言ってみれば、アメリカのフォイアや、そういった秘密保護法ですら、
まだまだ、これからつぎはぎをして修正をしていかなければいけない所があるという事ですよね。

水野：
はぁ～。
でもこの場合ね、特定秘密というのは、私らにもわかるように
たとえばどんなことを秘密というふうに考えていらっしゃるんですか？

中山：
「特定秘密というのは具体的にどういう情報か？」っていう事を政府の立場でいうと、
逆に政府としては安全保障に関する情報で、
一つは、まず防衛。
もうひとつは外交。
３つ目は特定有害活動ですね。
情報活動とか大量破壊兵器の輸出入。
要するにテロに資する行為ということですよね。
防止、それらの防止。
それから、テロリズムの防止の４分野に関するものとして法案で列挙する事項に該当し、
かつ、漏えいすることにより、わが国の安全保障に著しい致傷を与える恐れがあるために
特段の秘匿の必要性があるものとして、
特定秘密として指定されたものはたとえば、

水野：はい、たとえば。

中山：
武器の製造や外交通信のための暗号等が考えられます。
というのが我々がＰＴでかんかんがくがくやった時の、政府の言うならば考え方ですよね。

水野：
ふぅ～ん。
あの、パッと聞いたら私にはようわからんのですけれど、
じゃあ、そこにもっといろんなものが含まれるんじゃないか、
具体的にいろんなものをイメージしていったらどうなるのか？というのは後ほどの議論のポイントになるかと。

中山：はい。想像力の戦いですよ、これは。

水野：いや、そうですよ。

中山：大事です。

水野：大事なところですよね。

中山：民主主義を守るために大事。

水野：
本当ですね。
それと、この特定秘密を秘密にしたけれども、
一部の人はもちろんそれを扱って行動する訳ですね。
その特定秘密というものを、逆に扱っていいというのはどういう人になるんでしょうか？

中山：
政府の立場としてはですね、例えば行政機関の長は特定秘密の指定をした時には、
当該特定秘密を取り扱う職員の範囲を当然定めることになります。

水野：
この人とこの人は扱っていいですけど、
その他の人はダメですというふうに決めることができるんですね。

中山：
はい、そうです。
で、この特定秘密を取り扱う職員は、特定秘密の取り扱いの業務ができる者。
すなわち、適性評価というものにおいて、
特定秘密の取り扱いの業務を行った場合に、
これを漏らす恐れが無いと認められた者のみから選ばなければならないと。

水野：ちょっと、まってくださいよ～。

中山：ただし、ただし、

水野：はぁはぁ。但し、

中山：
但し、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣、補佐官、副大臣、代任政務官等は
適性評価の業務を要することなく特定秘密の業務を行う事ができますと。
したがって、ある特定秘密を取り扱う事が出来るのは、ごく一部のものが前提となっており、
たとえば、防衛大臣とか外務大臣が指定した秘密を
防衛省や外務省の職員全員が取り扱えるという事ではありません。

水野：いま、適性評価という言葉が出てきました。これはなんですか？

中山：要は、その人を、取り扱う方をですね要するに調査をするという事ですよね。

水野：どんな事を調査するんですか？

中山：たとえばその方の金銭的な金融情報であったりとか、

水野：借金しているか、とかですか？

中山：
そうです。
後はその方が、たとえば犯罪歴があったとか、処罰ですね、そういったものを調べるという事なんですね。

水野：それは、国家公務員だけなんですか？

中山：
あのね、基本的には秘密を取り扱うというのが前提なので、
基本的には職員という形ですから、国家公務員というかたちですけれども、
今現在ね、僕が実は部会の中でＰＴの中で質問をして、
一体今現在、じゃあ、どれ位が対象者になるのか？と。
取扱者として想定している人数が６４０００人と。

水野：ようけいはりますやん。

中山：これは地方公務員は含まないと。

水野：あ、地方公務員は含まない。国家公務員だけ。

中山：含まない中で６万４０００という数字を当局からは引っ張り出していると、

水野：国家公務員だけで６万４０００人ん。じゃあ、地方公務員はどうなるんですか？

中山：
地方公務員に関してはこれから議論していくという事だとおもいます。
この秘密というものが、要するにどういう者に扱わせるかというのは、
まだ今のところそこまでの議論で、いまのところＰＴも止まっています。
それとあともうひとつは、言うならばこれが法施行されますよね。
施行された日に、一体何件が対象になるねんと、
要するに当局に僕らが質問したのは、
あんたたちね、秘密の表題は出さないけども、逆に件数は積極的に公開しますって言ってくれているわけですよ。
積極的に公開するっていうならいま何件あるの？って聞いたら、
１０月９日の時点で４１万件

水野：４１万件？？

中山：が、対象の秘密だと。

水野：４１万件もの秘密が、特定秘密というふうにされるだろうと…？

中山：そうですね。

水野：
えーーっ！！
それで、地方公務員はこれから考えるとおっしゃいましたけれど、
あの・・・、取材記者はもちろん秘密に迫ろうとしますよね。
それが民主主義の中で大切な役割ですから。
それはどうなるんですか？
取材記者は、法を犯したというふうにされる可能性はあるんですか？

中山：
いやぁ、あの「取材記者も逮捕される可能性があるんですか？」というご質問だとおもうんですけれども、
政府の立場として申し上げるとね、
報道機関における通常の取材行為は処罰対象となり得るものではないんだと。

水野：報道機関の通常の取材行為は

中山：
処罰対象になるものではない、と。
この事は、報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし要請を続けることは、
それが真に報道の目的から出たものであり、その手段・方法が、法秩序全体の精神に照らし、
相当なものとして、社会観念上是認されるものである限りは、
実際に違法性を下記正当な業務行為であるとされている最高裁決定からもあきらかであります、と。
ま、これが例の外務省秘密漏えい事件、
最高裁決定で昭和５３年５月３１日の、その時のお沙汰でありますが、
しかしながらね、取材の手段・方法が贈賄とか脅迫、強要等の、
一般の刑罰行為の方に触れる場合や、
取材対象者としての個人の人格の尊厳を著しく侵害するような、そんなものである場合は、
正当な取材活動の範囲を逸脱し、違法性を帯びるとしており、
このような場合には報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆とか、
取得行為として処罰されることもあり得ます。

水野：
そそのかしている、とか、そういう意味ですね？
共謀だと。

中山：よく言われていますね、報道でも。ええ。

水野：
そういう意味の罰則が設けられているという事ですね。
つまり、取材記者の報道の自由はもちろん認められているんだけれども、
やり方で、取材のやり方についてはいろいろな条件が課せられている、って思ったらいいんでしょうかね？

中山：おっしゃる通りだと思います。

水野：だいぶ法案の中身が私にも見えてまいりました。

中山：ありがとうございます。


つづくーー



ーーー

前半は賛成の中山衆議院議員の話でした。
後半の反対派太田弁護士の話も楽しみです。

中山さんの話を聞いていればやっぱりアメリカのためにつくる法案のようです。

とにかくこの話を聞いていて、驚きすぎて思わず声をあげちゃったのは
秘密にする件数がすでに４１万件もあるってこと。
４１件だって驚くのに、４１００００だなんて！！

いったいどういう事？？
４１万件それぞれに取扱者が必要で、
その取扱者を決めるための適正評価する費用は税金から出るんですよね？
なんか、なんか・・・
そっちの方面考えても、税金の無駄使いで最低の法案に思えてきました。

当局が秘密対象件数を教えてくれたそうですが、
当局って誰だ？？
秘密を４１万件も持っているなんて、この国は民主主義なんでしょうか？





（※お詫び）私がバカなので、中山さんのカタカナ語は意味がよく分からなかったから、
　　　　　　適当に聞こえたまま書き出させていただきました。
　　　　　　いきなりＰＴとおっしゃったのにもビックリしました。
　　　　　　ＢＴと聞こえたのでなんのことだろう？って。
　　　　　　水野さんがすぐにプロジェクトチームと言って下さったので、
　　　　　　ＰＴなんだと・・・、意味が分かりました。
　　　　　　その程度の知識しかないので、ゆっくり調べている時間も無いので、
　　　　　　さらっと、カタカナ語は流させていただきました。
　　　　　　頭の中でなにを言っているのか各自で意味をイメージしてみてください。

「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）

●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）

●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません

●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？