＜４１万件＞秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が全然書かれていません10/12報道するラジオ（文字起こし）

特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士


「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日　報道するラジオ


文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→２９：４９～　http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=24m49s
水野：
じゃあ、あの、中山さんのお話に続いて今度は、弁護士の太田健義さんに伺いたいんですけれども、
太田さんはこの法案には反対でいらっしゃる。
これはどういう考えからの反対でしょう？

太田：
えっと、まずですね、秘密の範囲が非常に広い、というふうに考えています。
先ほど「行政機関の長が秘密を指定する」というふうにご説明なさったと思うんですが、
これ、多分おそらく、行政機関はほとんど網羅するように規定されています。
宮内庁とかも入っていますし、会計検査院まで入っている。

水野：会計検査院まで。はぁ～

太田：
となっています。
で、警察官の長官も行政機関の長になっています。
そうすると、警察も情報を秘密にしようと思えばできることになります。

先ほど安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要という要件が重ねていて、
さらに、特定有害活動であるとか、テロリズムの防止に関する事項という、
一応縛りがかかっているように見えるんですが、
「じゃあ、テロリズムとはなんぞや？」という規定は一応書かれているのですけれども、
何でもかんでも「テロだ」って言ってしまえば、秘密の指定ができるんですね。


水野：そうか！どこからどこまでをテロと指定するか、それを決めるのが行政の長なんですね？

太田：しかも、秘密にしたのは秘密なんですよ。

水野：
「それ秘密いするのはちょっと間違ってまっせー！」って誰かが言ったら出来ないっていう、
それはないんですか？

太田：
だから、先ほど中山さんがおっしゃったみたいに、
中山さんは、せめて何を秘密にしたかは明らかにするべきだとおっしゃられたんですけれども、
今のこの私たちが聞いている法案にはそんなことは書かれていなくて、
秘密にしたこと自体も秘密だし、何が秘密かも秘密なんですね。

水野：そんなん、なんもわかりまへんやん。

太田：で、しかも先程もこのお話も出たんですけれども、チェックのしようが無いんですよ。

水野：ハ～。チェックしようと思ったら、何が秘密かを知らなければチェックできませんよね。

太田：
しかも、秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていませんので、
そうすると、違法な秘密ね。
確かにこれが本当の安全保障上必要な秘密にすべきことだったら、
「ま、しゃあないか」と思う人も世の中に入るとは思うのですが、
それが本当にそうなのかどうなのか？
要は、隠したい情報を勝手に隠す危険性が高い。

水野：はい。

太田：広範にいろんな事が秘密にされてしまう。

水野：はい。

太田：
で、中山さんがさっきおっしゃられたように、
民主主義の基本は情報を明らかにする事なんですよね。
私たちが選んだ国会運営、議員さんとかがいて、内閣があって、国が運営されていく訳ですから、
私たちが国を支えているんですね。
その私たちが秘密をつくられてですね、何も知らないというのはですね、
これが本当に民主主義社会ですか？ということなんです。


水野：
リスナーの方はね、
具体的な知る権利を担保できるのか？
情報公開のルール作り、今おっしゃったような話ですね。
それとセットでないと私はあり得ない話だと思うんですけど、どう思われますか？とおっしゃってますが。

太田：はい、情報公開法もですね

水野：中山さんも今うなずいていらっしゃいましたけどね。

太田：
情報公開に関しては、民主党が改正すると。
「今よりももっと公開する方向にする」と言っていたのが結局、その後頓挫してしまっていて、
日弁連とか、大阪弁護士会とかいろんな弁護士会の意見の中でもですね、
いま政府がやるべきことは秘密をつくることではなくて、もっと情報を公開することだと。

水野：情報を公開する事だと。

太田：
今ですら情報を隠しまくっているというのが私たちの感覚で、
西山記者事件という事件の中でも沖縄密約が実はアメリカで明らかにされているのに、
日本政府はいまだに「そんな密約は無い」と言い続けているんですね。

水野：
そうですね。
西山事件といわゆる呼ばれている物ですよね。
あれは沖縄返還の時にアメリカと日本の間で密約があったと、
で、その事を暴いた西山記者の方が罪があるというふうにされたという過去がありましたよね。
結局アメリカではもう、その密約っていうのは「そんなのはもう公開しているよ」と。
でも日本政府はずーっと認めてこなかったという、
ま、その意味でいえば情報公開はやっぱり遅れているという、
そっちを進めるべきだというのが太田さんの考え

太田：
はい。
それとですね、これちょっと中山さんにお聞きしたいんですけどね、
今回パブリックコメント。
世間に「この法案についてどう思いますか」と、ま、概要だったんですけれども、

水野：
「みなさんに聞きますよ」という、こういうシステムが今あるんですね。
パブリックコメントをお寄せ下さいって、何日間か決められてありましたね。

太田：
今回、非常に短くて、
１５日間という非常に短い期間だったんですね。
これも、マスコミで取り上げられて結構有名な話なんですけれども、
藤原紀香さんも「知る権利が侵害されるから反対ですと、皆さんも反対しましょう」
という呼びかけをしてまして、
わたしもブログを見たんですけれども、
で実際に意見が約９万件寄せられて、うち約８割が反対だと言われているんですね。

水野：ん～～～。

太田：
だとするとですね、世の中の人がこれだけ不安に思っていて、
「法案には反対だ」と言っているにもかかわらず、そのまま進めてしまうっていうのは、
何のための意見を聞く手続きだったのかなと思っているんですけれども、
そのあたりはいかがなんですか？

中山：
あのー、ご指摘ありがとうございます。
そのことは全くその通りだと思うんですね。
だけど同時にマスコミが各世論調査を見てたら、ま、ま逆な反応のも、
どっちにしてもあったというのも、それもまた事実だと思うんです。
要するに二分しているという事だと思うんです。
後、あのー先程の太田先生からのご指摘でね、
宮内庁の実はクエスチョンというのは僕もＰＴの議論の時に出したんですけれども、
その時の政府側の回答というのが、
「今までと同様で、特に宮内庁は対象にならん」というようなコメントを、僕は実は聞いているんですね。
ですから、この辺の事実関係も、正直これから国会の場でしっかりと
同時委員会で立ちあげて議論をして行くべきだと僕は思うんですね。
それとあと、秘密の範囲が広いというご指摘、
おっしゃった通りだとこれもまた思うんですよ。

僕の場合はね、もう一歩踏み込んで、
逆に先生どうでしょう？
秘密ってね、一人一人違うでしょ？秘密に対する考え方が。

太田：はい、

中山：
本当の、究極の秘密ってなんなの？っていう議論ももっとするべきだと思うんです。
ようするに、特定秘密とか秘密保全とかって、秘密秘密っていうけれども、
いろんな秘密が世の中にはあって、僕は究極の秘密っていうのは、
例えば同じ体験を共にする事だと思うんですよね。
これは究極の秘密だと言われていますけれども、
逆に知識っていうのは、今回のこの処罰対象になるのか？「知識はならない」っていうわけですね。ようするに、ぜんしんぱいたいですとか紙に記したとか、岩に削ったとかそういうものであればなるけれどもそうじゃなかったらならないと。だけど僕は知識がもともと人にあるハードディスクだとするならば、その対象を考えるっていうのも、当然範囲としては逆にあり得るんじゃないかなと思ったり、要するに議論というのはこれからまだまだしっかりとやっていかなきゃならないし、反対の意見ももっともっと聞かせていただくというのは大事だなとすごく思います。


水野：
そうですね、これ適正評価という話もありましたよね。この秘密を扱える人の調査をすると。
これについて太田さん、いかがですか？

太田：
ちょっとその、今の中山さんの秘密の範囲なんですけれどもね。
この間弁護士の対策本部で議論してたんですけれども、
本当に漏れたら困る情報は秘密指定すらしない。

水野：どういう意味ですか？

太田：
そういうものは秘密指定した時点で秘密だよっていう話になるわけですから、
ようするに知っている人、ごく限られた人だけで共有しちゃうんですよ。
それは秘密指定の話にならないんです。
扱わせない、そういう人達には。

水野：うん

太田：
で、ちょっと、適正評価制度の話になりますと、
先ほど、ま、基本的には公務員が対象だとおっしゃったんですが、事業者も入ります。

水野：事業者って、民間事業者ですか？

太田：
民間事業者です、入っています。
それは法案に書かれています。
なので、

水野：
民間の事業者がなにか、その、お役所に入っていろんな仕事を請け負いますよね。
仕事で何か一緒に情報を共有する事ってあるでしょうね。

中山：
それは、多分先生のご指摘のポイントというのは、たとえば軍事技術とか、
そういうところの対象者だという事なので、
民間企業の方とは言え、ま、民間人であることには変わりませんけれども、
しかし、特定の、たとえばミサイル技術だとか真に迫るような取得性の高い情報というものを共有する、
その契約を撒いたペースト、撒いた方だという、そういうあの、考え方だというふうに思います。

水野：それにしても民間の方も入るわけですね。

中山：そういう意味においては入ると思います。

太田：軍事技術と言っても、コンピューターなんかも今軍事技術ですよね。

中山：そうです、そうです。

太田：
そうなると、要するに契約を結んで、コンピューターのなんかのシステムを開発してくれと言われた時に、
それが対象になる可能性は結構あると思うんですよね。

水野：その人の近辺とか、

中山：結構どころかそれは対象です、ハッキリ言って。

太田：けれどそれが、やっている人は分からない可能性があるわけですよ。

水野：
自分がその秘密に関わっているかどうか、それが秘密と特定されているかどうか、
その人も知らされない？

中山：
まぁ、下請けの下請けとかね、孫請けぐらいになったら分からんかもしれないけど、
そういう発注の仕方はしないと思いますよ。

太田：ただ少なくても公務員プラスそういう事業者まで入ってきますので、

水野：
研究者はどうなんですか？
いろいろな研究をしている方がいらっしゃいますよね。

中山：防衛研究だとか武器の研究

水野：外交についてもですね。

中山：もちろんそれもあると思います、対象になると。

水野：つまり逮捕される可能性があるという事ですね。漏えいすれば。

中山：もしそれが秘密を取り扱う関係であれば。

水野：民間事業者であっても、研究者であっても、

中山：はい、もちろんです。

水野：
あるいはその評価。
その人がその秘密を扱っていい人なのかどうかを、いろいろ身辺を調査するという事でいうと、
たとえば、家族だとか、奥さんだとか夫だとか、友人だとか恋人だとか、親類だとか、ありますね。
そのあたりはどうなんですか？

中山：そこまでは調べません。というのが政府の、

水野：本人だけなんですか？

中山：というのが政府の

水野：本当はどうなんですか？太田さん。

太田：
あの、これの条文を読みますとね、
評価対象者の家族
（配偶者・婚姻届をしていないが事実上婚姻しているものを含む。
父母・子及び兄弟姉妹並びに、これらの者以外の配偶者、父母、および交友）
って書いてあるんですけど、これは、何を調べるのかよく分からないと僕らも議論しているんですが。

中山：
だから僕らがＰＴの中で議論しているのは、要するに、
家族構成であったりとかというものはあるけれども、
その例えば奥さんが何をやっているのか？どうなっているかという、
そういう奥深くまではしらべるたいしょうにはならんと。

水野：たとえば、家族の国籍であったり、渡航歴出会ったり、金銭事情であったりとかは、みな

中山：「調べない」と僕らは議論の中ではきかしているという、

太田：いえ、国籍は書いてますよ。

中山：
じゃなくて奥様に関して。
本人に関してはありますけどね。

太田：いや、同居の・・・・・これ、そう読むんですか？？？

水野：そんなに難しい問題なんですね。

中山：
ですから我々は、ＰＴの中で
そういうふうな形で議論を実際当局と話し合っている中でやっているんですよ。
それが、僕が実際見て聞いてきた中でそういうものをま、純粋に公開していますから。
もうしわけない。

水野：なるほど。
じゃ、いったんここでコマーシャルに行かせていただいて、
聞いていらっしゃる方も「え？どっちやの？」と、いろいろご質問もおありかと思います。
報道するラジオ皆様のご質問も受け付けております。



つづくーー



９万件のパブリックコメントについて質問しているのに中山議員の答えがとても変です。
そして「もっと議論が必要だ」と何度もおっしゃっていますが、
もっと議論が必要なら、法案の内容がしっかりしていないのに、
焦って今回の国会で提出しなくてもいいんじゃないか？…と、私は思った。


（お詫び）中山議員の言葉で改行が無い部分があります。
　　　　　質問されたことと違う内容をしゃべっていらっしゃるようなので、
　　　　　やる気が失せて、改行無しでサーっと書き出しました。読みにくいかもしれません。


また、適性評価ひとつをとっても、対象者のみなのか、それとも家族も入るのか、
ＰＴに参加してらしても、条文の内容がよく分からないというか、
一般の人が読む意味と違うふうに捉えているというか、
プロジェクトチーム自民党議員の法案に対するとらえ方がこのような状態だという事への不安が、
だんだん大きくなってきました。

この特定秘密保護法案を通したいのは自民党なんですよね？
もっとしっかり内容を吟味して下さい。
後から、「僕は知らない。だって、僕はあの時ＰＴで、民主主義にはこうこうこれが大事だって発言したもん」
と言って、責任逃れをしないでください。

中山さん、あなたは自民党議員で、そしてＰＴの一員なのですから。
期待しています。




―参考ー

秘密保全法案って？
藤原紀香さんのブログ　09月13日 18:34

みなさん、「秘密保全法」 って知っていましたか？　
知らない人が多いので、今日はダイアリーに書いてみます♪

http://www.nikkei.com/article/DGXDZO59415920X00C13A9EA1000/
これは以前、漁船衝突事件の映像を海上保安官がネットにアップして
秘密漏洩した件などをきっかけに防止策として進んでいるものですが。。。
実は、日経や朝日など各新聞の社説でも、これがこのまま通ると大変なことになると書かれており、
もしその可能性があるとしたら、国民の一人としていかがなものかと心配しています

秘密保全法案を、各所で読んでみたらその適用範囲が曖昧なので、
そのようなスパイ行為にあたるものだけでなく、
国が‘この案件は国家機密である’と決めたことに関しては、国民には全く知らされないことになり、
放射能汚染、被爆などのことや、他に、もし国に都合よく隠したい問題があって、
それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です(>_<)

もちろん、日本を陥れるべくスパイ行為を働いた輩には罰を与えるべきだと思うし、
そのようなスパイ行為が起きないよう　なんらかの法案が必要となるとは思います。
が、原発の問題や放射能の問題は、国民が知るべきことだと思うので、
その国家機密にあたる範囲がどこまでなのか、曖昧なのが問題なのだと思います。

上記のURLの日経新聞の社説にも書いてありますが、「国の情報は公開が大原則のはず。」
そうですよね、国民は知る権利があると思います～

大好きな日本にずっとずっと住んでいたいし、いま一人一人が自分の声をあげないと、
秋の臨時国会にはこの法案がこのまま通ってしまうとのことで、
これはきちんと国民の一人として意見しなければと調べましたら、

意見提出期限は９月17日（火）必着です。と電子政府の総合窓口に書いてありました。
こんなに大切な事柄なのに、たった２週間受け付けるパブリックコメントで、この法案を決めてしまうの？！
あと４日足らずなので、それぞれ、賛成、反対などの意見を書きましょう♪

この法案のこと、周りに聞いたら、知らない人が多くて。
賛成するのも、反対するのも、こんな法案が秋から実施されることになっているんだよと、
まずは‘知ること’が大事ですよね。
だから、皆さんに伝えるために書きました＝(*^_^*)　
賛成の人、反対の人、それぞれ、意見は政府へのパブリックコメントに書きましょう～。

ー略ー

ちなみに、「秘密保全法」ってなに？という方は、こちらのサイトをご覧ください。

日本弁護士連合会「秘密保全法とは？」
http://www.nichibenren.or.jp/activity/human/secret/about.html

このまま施行されてしまうと、
「日本の国土がどれくらい汚染されたのか明らかにしたい」ということさえ、
タブーになってしまう可能性があるとのこと。

国が、これらを「特定秘密」に指定すれば、
反対の声を挙げている人たちや、真実を知ろうとして民間で調査している人や
マスコミ関係者などが逮捕されてしまう可能性があるって。。。
日本は民主主義国家ではなくなってしまうのかな(T_T)
私も自分の意見、パブコメに送らせていただきました。国民の一人として。

賛成の人、反対の人、みなさんそれぞれの考え方あると思うから、
上記にある政府へのパブリックコメント、自由に書いたら良いと思う！(*^_^*)

ーーー




「藤原紀香はシロ」公安に背後関係まで調べられた秘密保全法の怖さ
2013年10月12日 11時00分

１０月１５日に始まる臨時国会に提出予定の秘密保全法案に関係者がピリピリしてる。
８日、菅義偉官房長官（６４）は会見で「（知る権利の明記には）前向きに検討している段階」と発言。
官房長官会見で話題になるほど、注目度が高い法案だ。

同法案は機密情報を外部に漏らした公務員らに対する罰則を強化するもので
「政府にとって都合の悪い情報の隠ぺいにつながりかねない」と慎重な意見が多い。
同法案を所管する森雅子少子化担当相（４９）も同日、漏えいが禁じられる機密をどう指定するかについて
「チェック機能がないといけない。第三者機関も含め制度化を検討している」とした。
政府が好き勝手に機密指定できないように配慮するという。

山本太郎参院議員（３８）が同法案反対のために全国キャラバンを行うなど、国会には反対する人が多い。
最近では女優の藤原紀香（４２）がブログで
「もし国に都合よく隠したい問題があって、それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、
しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です」と書き込んでいた。

紀香登場で反響は大きかった。
政府関係者は「なんで？と思いましたよ」と驚くばかり。それだけではない。
公安が紀香の背後関係を調査したというから驚きだ。

「この法案にはいろんな団体が反対しています。なかには公安の監視対象になっている団体もある。
なので『念のためではありますが、藤原さんがそういった団体の影響で書いているのかどうかを調べました』
と公安が言うんです。結論はシロ。純粋に心配だからそう書いたといいます」（永田町関係者）

紀香にとってはいい迷惑だろうが、それほど神経質になりすぎなようだ。

「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）

●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）

●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません

●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？