みんな楽しくHappy♡がいい♪

特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士


「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日　報道するラジオ


文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→３６：１９～　http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=36m29s


水野：
平野さん、リスナーの皆様からも続々といろんな質問や意見が届いているんですね。
ひとつには、原発の情報について心配していらっしゃる方が多いようですね。
「原発事故に関するいろいろな情報も、一般庶民に知らせることなく、
今まで以上に隠されていくような気がします」というふうに、

平野：原発も広い意味ではたとえば、「テロ」という言葉でくくればね。全て秘密になってもおかしくない。

水野：テロの対象になり得る。だからこれは秘密なんだとという言い方ができるかもしれない。

平野：
そうなんですね。私は中山さんにお伺いしたいのはですね、
先ほどから「当局からお聞きした４１万件という数字が出た」と、
「当局」というのはどこですか？
どこがどういう事を言っているんですか？


中山：あのー、内閣情報調査室というかたちですね。

平野：
それは、内閣情報調査室がそういう事を言って、
たとえば政治がそれを認めた数字を我々にいうべき話じゃなくて、やっぱりそれは政権党なんですから、
その「４１万件が妥当かどうか？」という事をチェックしたうえでの法案作りというものを
我々に指し示さなければ、
もう、果てしなくね、今の原発を含めてですね、秘密という範囲が広がると。

それともう一つ一番危惧されるのは、
よく今これ、政府側から出ているんですけれども、
第３者機関を置いてその秘密が適当かどうかチェックするというような話が出ていますよね。
これ本当に今度の法案で第３者機関というものを置くんですか？


中山：
あのー、まず一番最初のご指摘の秘密の範囲が広がるっていう部分に関しては、
全くその通りだと、さっきから申し上げている通りに思うんですね。
で、これはあのー、
しっかりと国会の議論の中でそういうご指摘をもっともっと激しくやってもらうべきだと、
我々ですら思うというのが一つ。

それからあと、ＴＰＰの座長、プロジェクトチームの座長は町村さんになりましたけど、
町村さんもずーっと、どちらかというとイギリスにお出かけになられてて、
イギリスの秘密法ですね、をずっと勉強なさっておられるというなかで、
イギリスは総理の指名で、町村会長が良くおっしゃっていたのは、
総理の指名によって、首相がその第３者委員会なるものの人材を選んで、
そこへ要するに守秘義務を守らせる契約をして、
そこのメンバーにはぴちっと、何を秘密、物をするかというのをやるんだと。
で、日本ではそういうのを考えていないのか？というのを、
町村さんは逆にずっとクエスチョンとして抱いていらっしゃったというのが、
僕には提言のようにも聞こえたんですけども。
ですから日本の場合の第３者機関というのは、
その表題すらもしかしたら指示されない可能性が、今の部分ではあるというのを、

水野：全然チェック機能というのを果たせませんね。

中山：
我々としても、あのー、ちょっとそこの部分が、
今後しっかりと煮詰めて注目していかなければいかんなというふうに思うし、


水野：
今まで聞いてこられてね、リスナーの方がこういう感想をもってらっしゃるんですよ。

「政府が恣意的に「これが秘密だ」という線引きが出来てしまう。
そうすると、自由公正な報道が、できなくなるんじゃないですか？」と。

これ、ジャーナリストの立場として、平野さん、どうですか？取材活動ずっとしてこられて。


平野：
日常的に取材というのはあらゆる分野に及ぶわけですよね。
それでこの法律だと、秘密と認定されればもう、それがそそのかしとかですね、
そういう認定がされる可能性があるわけですよ。
中央省庁のね、たとえば夜回りして夜の１時２時に自宅に行ってですね、
実はこの問題はこうなっているんですか？と、情報を取るわけですよね。


水野：それはさっき、「執拗に説得する」というのがありましたから。

平野：
その「執拗」という範囲もですね、
うちの方は事実の確認をするためにありとあらゆる事をやるわけですよね。
で、特に公務員の中でも、「これは不正なことがひょっとしたら行われるんじゃないか」と言って、
取材側に協力することもあるんです。
これは内部告発ですよね。

水野：これは大切なひとつの。

平野：
これがこの世の中を浄化しようという共通の記者側とお役人との、
一つの正義に基づく共通認識を確認して行動するという事で、
数々のこれまでの政府の腐敗ですとか、暴走というのが止められた経過もあるわけですよ。
それが報道の自由ですよね。
だからそれを、本当に危うくするね、
この罰則ばかりを強化してですね、
「そそのかし」という非常にあいまいな形でですね、広がってしまうという恐れがある法律だと思うんですよ。
その辺をどう、たとえば報道の自由をですね担保するのかというところが見えないんですよね。

ここにきて先程冒頭で言った、公明党の中でさえね、「知る権利を明記するべきだ」と。
で、いまだにそれが政府側からですね、明言が出ないんですよ。
立案の責任者からね、町村さんから。
非常にあいまいな形で「正当な取材」と。
「正当な取材」なんていうのは、我々報道の倫理からいうと当たり前。
日常的にやっていることですよね。

水野：どれが正常な取材で、どれが正常じゃないかを決めるのは誰なんですか？

太田：
いまその点を、ちょっと私も言いたいんですけれども、
今回の法案には「報道の自由に十分に配慮するとともに」というのがわざわざ書いてあるんですね。
でも、報道の自由というのは憲法２１条で保障される権利だという、
最高裁でもう今までで判例が確立しているんですよ。
こんなものは守るのは当然なんですね。
それを書かないといけないという事は、
この法案が報道の自由を侵害する危険があるからなんです。

で、「知る権利」のコメントを入れてくれと言っても同じなんです。
「知る権利」を侵害するから書かないといけないんです。
そしたら、書いたら担保されるのか？大丈夫なのか？
で、書いてあるだけですよね。


水野：「十分配慮する」って言ったってね、どれが十分な配慮かわかりませんしね。

太田：あとさっき水野さんがおっしゃったように、「じゃあ、これを誰が判断するの？」

水野：誰が正常な取材かどうか判断するんですか？

太田：
これが秘密が漏れた。
それが漏れたら困る違法な秘密だった。
さっき僕言いましたよね、違法な秘密でも隠すことができるんですよ。

水野：秘密の内容そのものが違法であっても、隠すことができる。

太田：
それを内部告発で「これは出すべきだ」と言って出しました。
出された政府が「これは不当な取材だ」と言ってしまえば逮捕できます。

水野：はぁ～

中山：
さっき平野さんがおっしゃった、夜討ち朝駆けっていう話ですね。
マスコミの記者たちがあ翌朝とか晩おそくに取材に行かれるという、
あれは実はＰＴの中の議論でも出たんですけれども、
「それは対象にしませんよ」という事は、あの、言ってましたよね。

平野：
いや、行為じゃなくてね、その取材をする中身ですよね、私が聞いているのは。
たとえば外務省で、今度実際にあった話なんですけど、
読売新聞が「中国の潜水艦が火災を起こした」と。
２００８年にそれを防衛庁の職員から、あるいは外務省もかかわっていたのかわかりませんけれども、
報じたんですよね。
そうしたら防衛庁の接触したと思われた１等空佐がですね、懲戒免職になったんですよ。
これ、現行法でもそういう事をされたんです。
これは、ま、一般の国民が知るべき情報なんですよね。
安全保障上というか、中国の潜水艦が日本の近海上で火災を起こしたからと言って、
なにも秘密にする話じゃない。
それを、強権的に懲戒免職にしてしまった。
要するにこれは知られてはならない。アメリカ側が怒ったんですね。日本に伝えた話が漏れたと。
これが、今回の法案の大きな要素、きっかけになっているとも言われているんです。
だからこういう事が日常的にまかり通れば、取材活動、
国民に知らせるべきニュースはですね、閉ざされる可能性も極めて大きくなるわけです。

水野：国民にしたら、自分たちの「知る権利」が奪われてしまう事になりますよね。

平野：
我々は代弁者にすぎませんからね、国民に付託されたね。
でもその機能が果たせなくなるというと、
本当に報道の自由全体がですね、大きく揺れ動くという事だと思うんですよね。

中山：
そのわりに有識者ヒアリングを随分やったんですけど、
新聞協会の方、元気なかった気がするんですよね。

平野：いやそれはね、

中山：逆に平野さんに来てもらったら良かったかなと思う。新聞の方はそうでしたよ。

平野：声明を出していますよ。

中山：
そうそう、それをね、もっと新聞協会全体で考えて、アピールしてもらいたいし、
逆に、まだ法案の審議というのはこれからですから、
ですからこれからの国会の場でね、どんどんどんどんそういう意見を言って、
この法案のたたき台を叩きまくってもらいたいなと、僕なんかおもうんですよ。

水野：
聞いていらっしゃるみなさんもね、報道の自由の話やらね、いろいろとみなさん言って下さっているんですけど、
「自分自身にはまだかかわらない」という感じの方もいらっしゃるかと思うんですよ。
東京の霞が関の公務員だけかと。
でも、さっきの話でいうとそうでもなさそうですね。
民間の方もあり得ることですし、研究者だってあり得ることですし、
その家族などもその調査対象になり得るかもしれないという、議論はあるわけですね。
たとえばちょっと教えていただきたいんですけど、
たとえば原子力の問題などでね、よく首相官邸前なんかでもデモをやってらっしゃいますけれど、
そういう市民のみなさんが、
「放射能に関するデータなどを出せ」というふうに求めてデモをするというような事を、
集会するという事はあると思うんですね。
その例えばデータが、これが特定秘密だとされているとしましょう。
どうなりますか？
一般の方でもそれは逮捕の可能性は出てきますか？

中山：
というよりもそれはご指摘の、ま、言うならばそれを秘密に仮にしましょうという、それが秘密の対象になる可能性の方が僕は低いと思うんです、逆に、考え方として。同時にセキュリティークリアランスというのは結構一番問題で、たとえば情報のインテリジェンス先進国のアメリカの話もさっきちょっと事例をあげましたけれども、アメリカの例だと大体４段階に分かれているんですね。コンフィデンシャル、それからシークレット、それからトップシークレット、それからトップシークレットスペシャルコンパートメンティットインフォメーション

水野：どんだけ守らなきゃあかんかっていうことですね。

中山：
４つのランクがあるんですね、その対象者ですよ。調べる対象者、取扱者っていうんですけれども、だいたいシークレットっていう、下から２番目で対象人数が大体１０万人単位で、米ドルで２１０ＵＳドルで調査をしている訳ですね。で、トップシークレットになると数万人単位に減るんですけれども、大体一人当たりの調査費用がグッと上がって、４０００ＵＳドルと、いう形でアメリカはやっていると。でこれ、人事局みたいなのがアメリカにはあって、クリントン政権時代に民営化させているんですよ。でこれ予算措置なんです。すなわちこの法律というのは今ずーと議論を聞いていたら、中身に対する疑問とかこだわりというのも当然あるんですけれどもそれ以外にも評価いただかなければならんのはですね、予算を伴うという事なんですね。ですから、一体さっきご懸念があったようにですね、その取り扱う者に対して、どれだけの予算規模でどういう方氏で調べていくのか、というのを実は最後にＰＴで質問していて、今度その答えを僕はいただくことになっていますので、それが分かったらお知らせさせていただけたらなと思うんですよ。

水野：
太田さん、たとえばね、私の素朴な疑問ですけれども、
一般市民の方がたとえば、あるデータを求めて、
それこそオスプレイの問題もそうでしょうし、基地問題もそうでしょうし、
オスプレイもいろんなところをいま飛ぶ時代ですからね。
その時に知りたいと。
で、それを知りたいと集会を開いたりデモをした。
だけどその知りたいと私たちが求めましたそれが秘密かどうか？さえ知らんかったら、
たとえば知らんうちに特定秘密を求めているという事態は起こり得ませんか？

太田：
ただそこもちょっと議論したんですけれどもね、
さすがにそれを知らずにやったからと言って、
それがたとえばそそのかしであるとか扇動を煽る行為には多分ならんと思うんですよ。

水野：知ってたらは？

太田：
知ってたら、可能性はあるのではないかと。
そこまで書いてませんのでね。

水野：んーーーー！

太田：で、条文って怖いのは独り歩きしちゃうんですよ。

水野：分かりませんからね。

太田：
で、政府の答弁かなんかわからないけれども、新聞によると、
「原発の情報が入ることは無い」っていうふうに記事で書かれたのを見たんですけれども、
これ読んでもそんなことどこにも書いてないんですよね。

水野：報告書全部見はったけど書いてない。

中山：
だから「案」と書いてあるわけですよ。
これからたたき台を議論をしましょうと。
それから今日いろんな意見が出ていて、反対の意見が７割だとしたら、
その７割の意見をどんどんぶつけて欲しいんですよね。
やっぱり僕は一番守らなきゃいけないのは何かと言ったら、
「賛成で押し通せ」というのを僕は守ろうと思っていないです。
民主主義という機能を守らなければいかんというのが大事。だから、アメリカなんかはたとえばそれこそ大統領図書館なんていうのもあってたとえばレーガンだったらカリフォルニアに会ってそこに行けばレーガン大統領の時にどんな外交シーンがあったかっていうのを調べれるんですよね。

水野：それが今日本にはまだシステムとして確立されていないということも含めて、中山：いや逆に言うと７０年近くがたってもに　水野：ちょっと考えていかないと　中山：日本の民主主義というのはまだまだはてんとじょうだっていうことですよ。
水野：なるほど。
中山：もっともっと議論しなきゃ
水野：またいろいろ分かったことがあったら中山さん教えて下さい。
中山：もちろん公開　水野：そして　中山：しますから

水野：太田さんも問題点はちょっとこれからも追求し続けて下さい

太田：はい。



水野：
報道するラジオ。今日は特定秘密保護法案についてお話ししてきたんですが、

「日本の場合法の解釈の仕方で、
特定の秘密の幅を広げたり異様に扱われたりするのが目に見えているじゃないですか」
というご意見を頂きました。

平野：そうですね。
今日の議論を聞いて改めて思うのは、情報は誰のものか？と。
これは政府の物でも一部の勢力の物でも無く、
全ての人に等しく知る権利ですよね、知るためのね。
情報は国民のものですよね。
それを侵害しかねない今回の法律だろうと思うんです。

先ほど中山さんがアメリカのスノーデンさんの話をスパイ活動だと言って、
オバマさんも激怒しているという、ＣＩＡの情報が全世界に流れている。
各国の元首の電話を盗聴していたということが明るみになる
こういうものも本当に秘密としていていいのか？
やっぱり、明らかにこういう盗聴活動というのは国家悪じゃないかと。
賞賛する人達もいるわけですよね。

だから同じように、組織だとか権力の不正というものを正す人の権利も閉ざしてはだめだということで、
特に報道する側はそういう人々の協力を得て日々の取材活動というものが成り立っているんですよね。
だから、これは本当に議論をもっともっとね、詰めて、
危うい。

水野：
あやういですね。
「秘密の範囲が広いですね。４１万件って！マスコミの取材に影響がありそうじゃないですか。
報ラジは負けないでしっかり伝えて下さいね」と言われてしまいました。
はい、もちろんです、そのつもりで頑張ります。





（お詫び）中山議員のコメントで、水野さんの質問と違う事を話しだしたので、
　　　　　私はまたやる気が無くなり改行無しでダーーッと書き出させていただきました。
　　　　　また、水野さんの会話に割り込んできた部分もそのまま改行無しになっていますので、
　　　　　読みにくいかもしれません。


もっともっと議論をしなければいけませんと中山議員は何度も何度もおっしゃっています。
民主主義を守るために中山議員がおっしゃっていることは正しいと思います。
でもその部分が不完全なまま、たとえば、もしかして中山議員に自民党内での力が足りないとしても、
民主主義を守るための最低条件もクリアしていないのならば、法案は提出するべきではないと思います。
もっともっと議論をするためには秋の国会の５０日余りでは時間が足りないと思います。
民主主義の崩壊につながる大切な法案なので、
中山議員と思いを同じくしている自民党内の議員さんで力を合わせて、
納得がいく条文ができるまで、法案の承認は見送って頂きたいと思います。

がんばれ！中山衆議院議員！！(○｀ε´○)ﾉおぅ♪



ここまで山本太郎さんから堤未果さん、そして水野晶子さんの報道するラジオと、
秋の国会前に一気に特定秘密保護法案（秘密保全法）について知りたくて勉強してきました。
弁護士さん方の条文の読み方や、太郎さんや堤さん、水野さんの素朴な疑問。
そして、今回の報道するラジオでは特定秘密保護法案のプロジェクトチームに参加している
中山衆議院議員の話を聞く事が出来ました。
賛成の立場というのもあるかもしれないけれど
私からすれば、この法案のために力を注いでいる自民党という党の議員さんです。
プロジェクトチームにもかかわっていらっしゃるという事で、
特定秘密保護法案に関して、どれだけ詳しく、
そしてどれだけ自信を持って勧めれるのかと、ある意味期待していたのですが、
この部分も、あの部分も、もっともっと直さなければいけない。
あっちもこっちも、もっともっと叩いてくれ。
もっと話し合いが必要だ。
僕はＰＴでこう発言したんだけど・・・。（でも取り入れられなかった）
僕はこう思うんだけど・・・。（でもそうなっていない）
だからみんな頑張って意見を言って下さい。（ん？？？）
太田さんや水野さんの質問には直球で答えることが一切できない姿を目の当たりに知ることができて、
「ああ、・・・プロジェクトチームに加わっている自民党の議員でもこの程度なのか」
「こんな状態で今の日本を変えてしまうような法律が安易に人数が多いからというだけで通ってしまうのか」
とてもとてもやりきれない思いになりました。

ただ一つだけ、一筋の光が見えたのは、
１９８０年代、「スパイ防止法」の時に全国の弁護士会が反対して、
その時と同じくらい弁護士さんが反対している法案だという事です。
そして「その法案は廃案になった」。

この言葉はとても力強く感じました。


新聞もテレビも雑誌もメディアに関わる人々は取材をしてそれが特定秘密だったら懲役１０年。
国家公務員も一人で何個も秘密を抱えて、
それはいけない秘密でみなに知らせたいと思っても知らせることができない。
万が一外に漏れたら懲役１０年。
私は自分がメディアの人間だったとしても、国家公務員だとしても、
家族にも話すことができない秘密を心の中に抱えていくことは堪えられないと思う。
そんな法案に報道の人達も国家公務員のみなさんは賛成できるんでしょうか？

たとえば、私が国家公務員だとして、
隣の人は何件も秘密を持って秘密の取扱者になっているのに、
わたしは忘年会の時に酔っぱらって道路で寝ちゃった過去があるから、
一つも秘密を取り扱う事をさせてもらえなくて、
並んで座っていたら、なんか、やな感じになるんだろうなと思う。
そして、隣の人の抱えている秘密がひょんなことから漏れて、
その人が１０年刑務所に入ったら、「いい気味だわ」なんて(≖‿≖✿)ﾆﾀｧ♥と笑うんだろうか？

なんか、いろんな事想像しちゃうと、
いやーな日本になりそうだな。

「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）

●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）

●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません

●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？

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• 秘密保護法案＝秘密保全法