1「止まっていても生きている原発ですのでなにが起きるか分からない」泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」10/25報道するラジオ(文字起こし)

報道するラジオ 
2013年10月25日

「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん­。

3:23~http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=3m23s

水野:
東電がですね、東京電力は柏崎刈羽原発を再稼働させたいとして、工事を急いでいるんです、すでに。
でも再稼働には地元の了承が必要なんですね。
今回住民の安全を守る立場から原発に疑問を呈した方が今日のゲストでございます。
今日は新潟と電話で結びます。
新潟県知事の泉田裕彦さんでございます。
泉田知事こんばんは~。

泉田:こんばんは泉田です。

水野:はじめまして、よろしくおねがいいたします。
平野:よろしくお願いします。
泉田:よろしくお願いします。

水野:
泉田さん、この報道するラジオはリスナーのみなさんと一緒に作る番組なんですけれども、
今日は新潟にお住まいの○○さんも大変期待して聞いているという事でメールをくださっています。
東電の廣瀬社長との議論が大変注目された訳ですけれども、
まず一言伺いたい。
東電という会社にどういう印象を持たれていますか?

泉田:
特に311以降なんですけれども、
事故が起きた後というのは、嘘をつかない、約束を守る、それから社会的責任を果たす、
これがね、十分にできない会社になっちゃっているかなというのが強く感じますね。

水野:つまり、「嘘をついてしまう、約束を守らない」っていうところですね。

泉田:そうです。

水野:はい、どういう点なのかまた後ほど具体的に教えて下さい。

泉田:はい。


水野:
そしてもうお一人のゲストは東京いらっしゃいます
元経済産業省の官僚でいらっしゃる古賀茂明さんです。

水野:古賀さんこんばんは
古賀:こんばんは

水野:古賀さんがいらした経済産業省というところが原発を管轄するところですよね?

古賀:そうですね。

水野:
今回の東電と泉田知事のやりとり、これから具体的にいろいろ聞いていただきますけれど、
古賀さんはいろんな裏の事情が見えてはると思うんですが、
そんな古賀さんから見て、今の泉田知事が置かれてはる立場というのはどう見えますか?

古賀:
いやもう、大変厳しい立場に建たれていると思うんですね。
泉田さんは本当に正論をずっと言い続けていると思うんですけれど、
やっぱり政府も経産省もですね、えー、それと反対のことをいろんな手段を使ってですね、
世論を誘導しようという動きになっていますんで、
それに、ま、一人でなんか立ち向かっているっていうふうに私には見えます。

水野:
知事と東電との議論から
いろんな、原発政策を考える上で大切なところがいくつも浮かび上がると思いますので、
後ほどどうぞよろしくお願いいたします。

古賀:はい

水野:
そして今日はもうお一方京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにも、
後ほど議論に加わって頂こうと思っております。
今日の特集テーマは「原発再稼働をめぐる攻防」でございます。


6:48~http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=6m48s

水野:
新潟県知事の泉田裕彦さんに伺ってまいります。
リスナーは
私の実家は福島にあるんですよ、
で、泉田知事は原発問題について事故が起きた後の安全対策を何より優先して考えてはる
数少ない首長さんのお一人だと思います。
というふうに下さっております。
そうした思いがおありだったんでしょう。
東京電力の廣瀬社長との会談を2回なさいました。
新潟県にある柏崎刈羽原発を東京電力は再稼働に向けてどんどん急ぎたい。
でもそれに必要なのは「原子力規制委員会の審査と地元の了承」なんですよね。

で、泉田知事のところに、東電の廣瀬社長が最初に来られた、1回目が7月のことでした。
あの時にですね、泉田知事が
「お金と安全どちらが大切なのか?」と。
ね、何度も知事が


平野:そうそう、印象的な言葉だったですよね。

水野:
そうですね。
あの場面は廣瀬社長がオロオロして見えたという映像をみなさんもご記憶かと思います。
泉田さ~ん、あの時はどういう思いであの発言を何度もなさったのか?
そして東電の答に納得できたのか?いかがでしたか?

泉田:
あの時はですね、「安全協定を破りたい」っていうのが背景にあったんですよ。
もともと、新潟県と東京電力は約束事をしていました。
それはなにか?というと、
住民のみなさんに健康の影響があるような放射能が出るような施設については、
事前に自治体との了解を経て、それで増設新設をするという約束だったんですよね。

水野:
事前に了解を地元が出さないと、
再稼働のための安全審査を申請することは無いっていうはずだったんですね。

泉田:
うーん・・・、ちょっと違うんですけどね、
正確に言うと、まず「安全審査」じゃないです。
今の規制委員会がつくっている基準は「規制基準」です。
今までは「敷地境界で健康に影響が出るような放射能は出ちゃいかん」という基準だったんですよ。

水野:そうですね、

泉田:それが新基準になってから外れたんです。

水野:はー

泉田:
すなわち以前は「事故は起きない」という前提で規制をしていたんです。
ところが規制委員会に代わってからですね、
敷地境界で健康に影響が出る数値というのもOK!と、
すなわち基準が緩められているんです。


水野:緩められているんですね。

泉田:
そうです。
事故が起きるという前提なので、それ自身は100%壊れないものはありませんので、
外すのはいいんですけれども、それは安全基準じゃないんですよね。
規制基準なんです、あくまでも。

水野:なるほど。

泉田:
で、その規制基準をクリアすれば、
規制委員会の責任が解除されるっていう基準でしかなくて、住民の安全を確保するものではないんです。


水野:そこは大切なとこですね。

泉田:
そうなんです。
それで今回広瀬社長と話をした時に問題になったのは、
その規制基準に適合すると。
これは再稼働のために申請をさせてくれという話ではなかったんですよ。

あくまでも東京電力は自社の設備が安全性の確保について独りよがりになってはいけない
すなわち「十分自信があるという事が言えない状況で」と。
心配なんで第三者の目を入れさせてほしいという話だったんです。

それを事業者に言われたらやっぱり、住民としては心配になりますよね?

水野:そりゃそうですよ。

泉田:
自分たちの設備が自分たちで安全だという事を確認できないから第三者の目を入れてくれ」って言う時に、
私がずっと止めていたら、
それは「安全確認ぐらい第三者にしてもらってよ」という不安がいっぱいになるわけですから、
それで、やり取りの結果「チャックしてもらうのはいいよ」っていう事は言ったんであって、
「再稼働のための審査をやらしてくれ」という話では全然なかったんです。

水野:
ほぉ
「再稼働のための審査の申請をやらせてくれ」とは、東電は言ってないんですか?

泉田:
言ってないです。
これはインターネット上でもですね、廣瀬社長とのやりとりのフルの映像。
ま、報道なんかでは結局切り取られてしか出ていませんけど、
2回目の会談は45分、40分ぐらいだったかな、そのうち35分ぐらいはそのやりとりですので、
それを見ていただくとですね、決して「再稼働のためにやります」という話にはなっていないんですよ。

水野:
ということは、泉田知事が認められたのは、
何を認められて、何を認められていないんでしょうか?

泉田:
これはですね、自分のところの設備が本当に安全かどうか?
止まっていても生きている原発ですのでなにが起きるか分からない。
核燃料がそこにあるわけですから。

そうすると、この「止まっているんだけども生きている原発の安全性の確認をしたい」っていう、
この要望に対しては「Yes」ですと。
「どうぞ確認して下さい」と。
ただし、問題になったのはフィルターベントなんですけれども、
放射能を排出する設備ですから、濃度を下げると言っても。


水野:
これは、フィルター付きのベントというのは、ちょっとおさらいで申し上げますと、
いざという時に格納容器が爆発をしないように、格納容器の中の圧力を下げるためのものですよね。

泉田:そういうことです。

水野:
ですから、その中にある蒸気を外へ逃がす装置なわけですけど、
この蒸気にはものすごく放射性物質が大量に含まれている訳ですから、
安易にベントをしてしまえば、住民の被爆に直接つながっていくというもんですよね。

泉田:そうです。

水野:
で、このフィルターのついたベントについて、泉田知事は東電にいろいろとおっしゃったんですね。

泉田:
このフィルター付きベントは二つぐらい大きく問題があるんですけれども、
まず一つは甲状腺投下線量って言うんですが、
甲状腺の被爆が260ミリになり得るという話なんです。


水野:260ミリシーベルトという数字をですね、泉田知事の方から出されましたよね?

泉田:
ええ。
県に専門家がいますので、計算してもらうと、ま、そんな数字になり得ると。
という事は、「100ミリシーベルトを超えれば健康に影響し得る」という、これはもう分かっている訳です。
100ミリシーベルト以下でも、
これは「低線量被ばくは健康に影響は無い」という事は言いきれないので重要なんですけれども、
少なくても影響があるというところに入っていますので、
そうすると「これを付けても結局、被ばくする人がでてしまうじゃないですか」と、

水野:
あぁ、フィルターの付けたベントの装置を、
今回東電は新しい基準に照らして付けると言って工事をしようとしているのですけれども、
付けたって、いざとなったら放射性物質は大量に出て、
それは260ミリシーベルトですから、
「健康に害のある値」で、被ばくをする人達が出てくるという事を知事はおっしゃったわけですね。


泉田:
そういうことです。
従って条件を付けていまして、
そんな被ばくをしないように今できる体制が取れるかどうかをちゃんと確認しなければ、
発電所の運用はやっぱり、これは困る訳なんですよね。
「健康に影響し得るという、そういうことにならないようにちゃんと県と協議して下さい」
ということを条件に付けています。
その結果被ばくが避けられないのであれば今回の了解を取り消すという条件がついています。


水野:
つまり、被爆が260ミリシーベルトという今の数字ですけど、
100ミリシーベルト以下でなければ、健康被害の恐れが高まるので、
今の審査の申請を了承するというのはもう取り消すっておっしゃっているんですか?

泉田:
無論そういう事です。
ただしですね、100ミリに届かなければ絶対に安全という事は、これも言えていないんですね。

水野:それはそうですね、科学的にもそうですね。

泉田:
で、実際に福島のお子さんたちの状況を見ると、
原発事故以降新潟県内で確認された甲状腺がんのお子さんって一人しかいないんですが、
福島ではもう40人超えていますし、
これ、疑い事例を入れますとね、
もう50倍から下手すると100倍に行くかもしれないという状況になっています
ので、
やはり、「いかに健康を守るか」ということについては、
しっかりとした避難の体制が取れるのか?
それとももっと性能をあげないといけないのか?
ここをチェックしなければいけないんです。

で、残念ながらですね、今の原子力規制委員会というのは、
運用する方、すなわち、「何テラベクレル以上にならないように」という規制はしているんですけど、
「住民がどれだけ被ばくするか」なんて言うのは基準の中に入ってないんですよ。

水野:基準に入ってないんですか!?

泉田:入ってないんです。

水野:住民サイドの問題の数字は出ないんですか?

泉田:
出ていなくて、運用する方はどこまで出していいかという事しかないんで、
冒頭に申し上げた通り、以前よりも基準が緩んじゃっているんです。

水野:う~~ん。

泉田:
それは問題なので、ちゃんと避難できるような態勢が取れるかとれないか?
取れないんであればどういう事をするのか?という事を、
自治体と協議しなければ安全性は確保できないはずなんです。


水野:
あのね、すみません、知事。
知事がそういうようなところを具体的に問いただしていらっしゃるのは、
以前の中越沖地震。
2007年ですね。
あの時のご経験から学ばれたところがいろいろとあると思うんですね。
それを会談の中でも東電の社長におっしゃっていたと思うんですけれども、
中越沖地震の時にどんなことが起こったのか、教えていただけませんか?


泉田:
はい、わかりました。
中越沖地震の時はですね、3号機から火災が発生をして、
周りに誰もいないのに原発サイトが火を噴いているという状況になりました。
これは何が起きたのか・というと、
地震でですね、土地が最高1m50ぐらい地盤が下がりました。
で、トランスがあるんですけれども、

水野:変電・・・ですかね

平野:変圧器ですね。

水野:変圧器、はい。

泉田:
変圧器が原発の建屋と繋がっているんですが、
これが動いちゃったわけです、地震で。

水野:ほぉ!

泉田:
で、結果として配管が外れて、そこから油が漏れて、
繋がっていた電線が切れてそこから発火して火が噴くという状況になったんです。
で、これに対してですね、消防隊はいたんです、一応。
でも、消防配管も一緒に破損してですね、
水をかけようとしていたら水圧が弱くなってチョロチョロとしか水がでなくなって、
それで、東電の消防隊は退避するということになったんです。


水野:はぁ!

泉田:
で、誰もいないところで火事だけが起きているという状況になりました。
そうするとどうするか?というと、
119番にかけるしかないわけです。
今度は自治体消防が原発サイトに行って消防をするという事態になったんですが、
地震と原発事故が一緒に起きるとどういうことになるか?というとですね、
そもそも緊急自動車である、この消防車がですね、たどり着かないんですよ。

水野:んーー!現場にたどり着けない

泉田:
段差があって橋を通れないとか回り道するとか、
さらに他に行っている間にも、潰れた家とかもあるわけですよね。
そうすると「まだ家の人が閉じ込められているんで助けて下さい」という人が周りにいたりですとか、
渋滞で車が動かなかったり、というところでやっとたどり着いて、
それで消火活動ができたという状況なんです。

平野:
知事、これは発生から1時間以上たっても
東電から何の連絡もなかったというふうに聞いているんですけれども、


泉田:
これはですね、こちらから連絡をしました。
サイトに繋がらないものですから、原発の。
しょうがないので東電本社を経由してですね、原発サイトに繋いでもらいました。
で、後でですね、実はホットラインがあるんですよ、新潟県庁と東電の柏崎刈羽原発に。
そのホットラインが繋がらなかったのは何で?と確認をしたらですね、
このホットラインのある部屋が地震でゆがんで
「ドアが開かなくなったのでホットラインが繋がりませんでした」という話だったんです。

「でもそれは困る」と。
緊急時にサイトと連絡が取れなくなるのは困るんで何とかしてくれという事でですね、強く要請したんです。
結果としてですね「それもそうですね」という事になって作ってもらったのが、免震重要棟です。

免震重要棟があれば地震があってもドアが開かないという事にはならないので、これで安心、と。
でもそれは同じ東京電力の施設で、
「柏崎刈羽にはあるんだけど、福島には無いっていうのは変だよね」
これは規制基準でも何でもなかったんですが、
「新潟にだけ免震重要棟があって福島に無いのはおかしいよね」と言って福島にもつくることになったんです。
で、福島第一原発に免震重要棟が出来たのが、この間の地震の8カ月前です。



ーーつづく





報道するラジオ 2013年10月25日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」文字起こしブログ


1「止まっていても生きている原発ですのでなにが起きるか分からない」泉田裕彦
小出裕章・古賀茂明」10/25報道するラジオ(文字起こし)


2「経産省が銀行と約束しているんですね、裏で」古賀茂明
泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明10/25報道するラジオ(文字起こし)


3「もともと泉田さんご自身がずっと言われていることですけれども
『福島第一原子力発電所の事故の原因が分からないうちは安全対策の取りようが無い』」
小出裕章・泉田裕彦・古賀茂明」10/25報道するラジオ(文字起こし)


4「非常に今回、泉田さんに対する個人攻撃がひどいんです」古賀茂明
泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明10/25報道するラジオ(文字起こし)






ーーーここまでの泉田知事関連ブログ

2013年9月26日
「圧力っていう意味で言うと週刊誌がね…」
9/26報道ステ―ション単独インタビュー(文字起こし)条件付き承認に伴う泉田知事コメント


2013年9月5日
第2の佐藤栄佐久氏になるという不安は感じたことはありませんか?
9/5泉田新潟県知事(文字起こし)


2013年8月21日
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2013年7月30日
<泉田知事生出演>
「福島の事故って本当に放射能をこんなにばらまく必要があったのかどうか?」
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2013年7月5日
<前半>「東京電力は約束を守る会社ですか?」
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<後半>「敷地境界で線量が上がったでしょ、その時に警告しましたか?世の中に」
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2013年7月2日
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2013年4月22日
「原子力発電所の安全と住民の安全。守る気があるんでしょうか?」
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2013年3月15日
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2012年11月
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新潟市長は泉田裕彦知事とは見解が違うご様子ですが、市民の力でがれきは返却されました。

2012年5月
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