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<質疑応答2> 「だけど、医師会は動かなかった」~関東の子どもたちの異常について~2/14三田茂医師(文字起こし

2014年2月14日
三田茂医師「関東の子どもたちの異常について」
放射線被ばくを学習する会(top page)


日光へ修学旅行は?
1:19:08
http://youtu.be/VfuEZPvsWm8?t=1h19m8s

2014021563.jpg

足立区も日光に修学旅行に行くんですか?
僕は小平で、東村山も日光に修学旅行に行くんですよね。
で、お父さんお母さんもそれを嫌がっている人はごく少数派なんだけれども、
国の重点調査地域かなんかで所、あそこはね。
「だからそんな所に連れていかないでくれ」
「線量計を持っているから大丈夫なんだ」みたいなね。

お父さんがその前に様子を見に行ってみたらば、お蕎麦なんか頼むとキノコがどっさり入ってくるとか、
だから、もうこれは問題外なんだと思いますね、こういう事はね。


運動会は?

で、運動会がどうのこうのっていうんだけれども、
外に出るというのと部屋の中にいるというのはあんまり関係ないんじゃないかと僕は思うんです。
2011年の3月の爆発の後に、
ちょうどね、おととい僕が仲のいい放射線技師が来て朝まで話をしていったんだけれども、
彼ともその直後にも話をしたんですけど、
2011年の3月に、彼が勤めていた病院のレントゲンのフィルムですね、
フィルムがね、すごくシミみたいに感光したんです。
これは、富士フィルムも認めていて、インターネット上で「お詫び」ではないですね、
これは富士フィルムの問題ではなくて放射線によるものです」っていう公式の見解を出しています。

フィルムの保管してあるところって言うのは、表においておある訳じゃなくて、
一番病院でも奥まったところの部屋の蓋がある所に入っているものが大量に感光したんです。

外にあったものはもっともっとひどかったのかもしれないけれども、
ですから、空気の流通が普通は無いと思われるところにも沢山放射性物質が入ったんですよね。
だから残念ながら「目張りして家の中でじっとしていればいい」というもんじゃなくて、
本当にみなさんには申し訳ないけれども、僕は遠くに離れるしか根本的な解決は無いんじゃないかと思います。




白血球減少の影響は?
1:21:27
http://youtu.be/VfuEZPvsWm8?t=1h21m27s

あと、
白血球の減少がどういうふうに悪いことがあるのか?とか、
免疫に対する影響がどうだとかというご質問があるんですけど、

僕が白血球に着目して検査をしているのは、
それが放射線で出ている身体の影響を知るのに一番いいと思われるからです。


それが医者の常識だと思うから調べている訳です。

じゃあ、結果はどうなのか?というと、
ここにあります、好中球なんかで言うと、1500以下は注意をしろというふうに教科書に書いてあります。
2014021561.jpg

たとえば好中球が1500以下に下がる時って言うのはどういう時か?というと、
多くは、たとえば抗がん剤とか、それから放射線治療とか、
お薬かなんかの影響で白血球がぐっと抑えられた時ですよ。

白血病の病気でお薬を使って、
どんどんどんどん正常な白血球も含めて、白血病の白血球も含めて、
全体をずーっと落としていって、
で、白血病細胞がいなくなったところから数字が盛り上がってくるのを待つというのが治療なんだけれども、
やっぱり数が減ってくると危険な訳ですね。

白血病の治療というのは白血球だけじゃなくて他にもいろいろと問題があるから、
だからそういう人と同じようには出来ないけれども、
好中球で言えば、1000を割ってきたりしたらもう隔離ですね、普通は。
病室で隔離です、個室で隔離。
500以下って言ったら、お父さんお母さんもマスクをして帽子をかぶってガウンを着て手を洗って中に入ると。
食べるものは全部加熱して、生に近いものは一切なし。
それでぐっと落ちてきたのがまた上がってくるのを待って、普通の生活に戻るっていう事ですから、
白血球がそこまで落ちるっていうのは非常に免疫が落ちた状態だと思います。


2014021562.jpg

ただ、僕はこういうふうにね、
基準値より下がっているとか全体としてみた時に、中央の値がちょっとずれているというのは、
そういう病気を予知したいという事ではなくて、
そういうグループがその地域のですね、
地域のグループが何らかの影響を受けているだろうという事を知るのに、
空間線量でもないし、土壌の汚染土でもないし、
ただ子どもの白血球というのは非常にいい試料になるじゃないかと思うんです。

もしかしたらこの中から高率に白血病が出るのかもしれないけれども、
なにしろそういう研究というのは今までにないと思いますから、だから僕はよく分からないです。

実際に白血病を早く見つけたいと。
見つかれば見つかったなりに早く治療ができるんだけれども、
早く見つけたいと思ってやっているわけではないです。

ですから、なんとしても数値ですけれども、
たとえば白血球が5000位あった人が2500位にまで落ちたとして、
じゃあ免疫力が半分になったのか?といえばそういう事じゃ決してないんですね。

たとえて言えばね、血小板って。
さっき白血球、赤血球、血小板っていうのを言いましたけれど、
血小板って大体20何万ぐらいです、数が。
大人もそうだし子供もそうです。
じゃあ、20何万でなにをしているか?っていうと、
出血を食い止めている
訳ですよね。

血管が破たんして、血管の中から血液が外に出た時に、
じゃんじゃん出ちゃうと困るから、そこで固まって止めるわけでしょ。
その中心が血小板です。
大体20何万あります。
10万になると血が止まりにくいか?というと、そんな事は決してないです。
実際に問題になるのは2万ぐらいです。

っていう事は、血小板っていうのはかなり余裕があるものなんですよね。
10分の1ぐらいになるといろいろ問題が出てくるけれども、
半分ぐらいだと、3分の1になったって、へっちゃらと言ったらなんだけど、
そこから先に減るとかもあるんだけどね。
だから白血球も似たような感じです。
好中球が1000を割ってくると問題だけども、
本当は4000あるものが2500になったところで、それによる実害というのは無いかと思う。

ただ、それだけの影響を受けているとすれば、
僕は多分体のほかの部分も影響を受けていると思う。


人間にだけではなくて、
さっき言ったように長期に、内部、低線量被ばくというのがいろんな事を起こすという研究はあるわけで、
これは残念ながら、世界の流れの中では無視され続けている学説だと思うけれど、
そういうものの指標になるんじゃないかと思うんです。

1:25:57


いわきから東京に避難してきました
1:26:08
質問:
今ちょっと話がありましたので、いわきからこちらに避難してきておりまして、
先生には以前息子二人をみていただいてどうもありがとうございました。
今の話の中でこういう事を東京の方に伝えてもあまり良い反応がないと言いますか、
無視されちゃうみたいな、そういうのは、
私も向こうのいわきにいた時に同じような事をやって、
汚染している事実とかを伝えてもなかなか聞き入れてもらえないというか、
私と話さなくなってしまうみたいな事があったので、
まぁ、構図としては同じなのかなと思っております。
あとそれから、先ほどお話しのあったいわきから、
福島から避難してきているところの東京がこのような状況だという事で、
ちょっと混乱溶かしているかなという様なお話がさっきありまして、
多分、正直多くの避難者は、ここにいる限りは、ま、なんとか大丈夫だろうと思っているはずなんです。
私自身も十分ここにきているのは承知はしていたので、
「やっぱりこんなことが出てきてしまったか」という様な、感想としてはむしろそっちです、ええ。
えっと、3月20日頃のここら辺の埃をいわきに持って行って線量計にかけたら明らかに出てきまして、
そんな程度のものが出てくるとは思っていませんでしたので、結構ビックリはしたんですけれども。
まぁ、覚悟はしていたというところなんですが。
やはり、影響がないようにと思って避難してきたのにそういう事実があるっていうのは、
実際に避難するのは非常にいろんな意味でも、人間関係的にもものすごく負担ですし、
避難は金銭的にも負担なので、
「ここからもう一回逃げるというのは取れない選択肢かな」というのは正直思っています。

「どうするか?」
「もう一回逃げるか?」
というのは何度も妻とも話題に出しているんですけれども、
やはりそうなってくるとあとは保養で何とかするしかないのかなという様な、すみませんまだ、
質問じゃなくて私の感想なんですけれども。
あの、どうもありがとうございました。


1:28:33
三田:
えー、全くその通りなんですね。
あの・・・、いろいろと、いろんな人と話したり、それからいろいろと交渉してみて感じるのは、
やっぱり「当事者が冷静になって判断するのって難しいんだな」って思うんですよね。
東京でも難しいけれど、茨城へ行くともっと難しいし、
福島に行くともっともっと難しいんだと、そういうふうに思います。

茨城からこの間来たお母さんが、
やっぱり、「仲間内でも放射能の"ほ"の字も出せない」っていう、
それは東京でも似たようなものなんだけれど、程度が全然違いますね。

今や、高線量のところの人達や多摩川にいてうちにきていた人達ってそうとう逃げているというふうに聞いています。
何10人か100人以上逃げているのかもしれないけれど、
残っちゃった人達というのがね、踏み切れなかったというのか、あるいはそういう判断なのか、
でも今すごく悩んでいますよね。

2011年には結構仲間としてそういう話題があったんだけれども、
残ってしまった人がもう話題に出せないという様なというところで、
いま、「行き詰っている感じ」ということを感じますね。


医師会が動かないのは?

質問項目に、「医師会が積極的じゃない理由は?」って書いてあるんだけれども。、
僕は父の代からの開業医だから、気持ちとしては地域の患者さんというのかな、
地域の市民の健康を守りたいと思ったんです。
病気を治すのもそうだけれども、
何か危険があった時には、普通の人よりもちょっと詳しいわけでしょ、医者だから。
放射線というのも、普通の人には縁がないけれども、
僕は検査なんかで使うし、放射線をかけられて具合が悪くなった患者さんも沢山知っているから、
他の人達よりも、いろんな事を勉強すれば身に付きやすいので、
「医者が言うべきだ」と思ったんですよ。

だけど、医師会は動かなかったですね。

結局これはですね、やっぱり当事者だからというのが大きいと思う。
一番最初のところで。
だから「この事に首を突っ込んだ時に、一体自分ってどういうふうになるのか?」というね、
で、教科書があれば一生懸命勉強するんですけれども教科書がないんです。
医学の教科書は皆無ですね、これに関してはね。
だから放射線の専門医やなんかがCTがどうのこうのだとか、レントゲンを何回受けたとか言ったけれども、
全くトンチンカンじゃないですか、ああいう話っていうのは。

今回の福島県の●のもそうだけれども、
推定内部被ばく線量」でしょ?
ああいうのを土俵に話が始まっているっていうのは全くナンセンスですね。


「内部被ばくが危ないという事はもう言われている」
で、内部被ばくだけで話がすむ訳じゃない。
さらに"推定"しているっていうね。
そこで分けて「差がないから大丈夫だ」なんていうのは僕はナンセンスだと思います。

実は、皆さんの少しでも役に立てばと思って、論文を一生懸命書いたんだけれども、
壁がね、厚いんですね。


どう厚いか?っていうと、実はいい論文なんですよ、自分でいうのもなんだけど
ちゃんとそういう先生にも見てもらって、すごくいい論文なんだけれども、

結局推進側が認めると価値があるわけでしょ、そういうものは。

だから推進側の方に認めてもらいたいと思って出しても、
ちょっとこっち側に引っ張られて、結局「今までにこういう報告がないから分からない」とかね、
そう言われて断られちゃうんです。

日本の国内でも学会なんかに推薦してもらわないと、本に載れないんだけれども、
推薦状は僕がその学会に入って、学会の中で本を書くという事ですけれども、
本って、論文のことですけど。
「その学会に入れるように推薦して下さい、この論文を出したいんです」って言うと、
「論文は良いけど推薦は出来ない」という、こういう繰り返しですね。

ですから、やっぱり今までの計算の仕方とか判断の仕方でぐるぐるぐるぐる回っている。
それがやっぱりその、推定外部被ばく線量というのに象徴されているかなとちょっと思いますね。

だから「医師会がなんかやってくれないか」という気持ちはよく分かるし、僕もそう思ったんだけれども、
実際に僕は小平市医師会で10何年理事をやっていて、理事会にもずーっと出ているわけだけれども、
理事も2011年の6月、2013年の6月に理事の改選というのがあって、
ま、立候補というのも変なんですけど、そのまま立候補すればみんな通るんですけど、
僕は「もう辞めたい」といったけれども「辞めないで話を聞かせてくれ」って言われて残されるんですよ、2回。
だから医者も「なんかおかしい」という事は分かっているし、
身近にそういう事が分かっている人がいたら話は聞いておきたいけれども、
「じゃあいっしょにやろう」って言うと「やらない」っていうね。


これは「確信が持てない」っていう事でしょ。
で、多くの人が、東京都も国もなんにも言わない状態で、自分だけが独自の考えで動くっていう事が、
まァ、今医者が出来なくなってくるという事だと思います。

ですから、医師会がなにかが出来るとしたら、
やっぱり僕は東日本じゃなくて西日本かなっていう、そういう気持ちもあるんです。

今いろいろ言って偉そうだったけれども全然うまくいかなかったという事になるかもしれないけれども、
本当は、本当はっていうのもなんですけど、
そもそもは「もう早く逃げたい」っていう気持ちだけで始まった話なんです。
今回西日本はね。

だけれども、向こうに行ってみなさんの保養やなんかに少しでも力が貸せればいいなと。
それには自治体と行政と上手く繋がって、東日本の行政は無理だと僕は思うので、
東日本のこういう勉強会とかね、お母さんたちの団体とか、
そういう所との連携で、一刻も早く保養に出始める人達を作り始めたい。

で、そういうことが1年2年
「あそこの人はどの保養に行ってた」と、「うちも保養に行かせたい」とこういう流れが出来て、
お父さんたちもお母さんたちも、そういう「保養に行くのはいいらしいよ」という話がね、
自由に出来るようになるしかないのかなと思うんですよ。

そこに専門医や医師などのネットワークがあって欲しい
僕も教えてもらいたいぐらいです、こういうのを。
専門医というのはいないです。
放射線事故による、ダーティーな放射能ですよね。
の、長期間にわたる低線量被ばくの専門家なんて医者にはいないと思います。
物理学の先生に多分いる
んですね。
軍事やなんかに絡んでいる先生は、詳しい先生がきっといると思います。
でもそういうのはインターネットでは全然出てこないというのが、僕の今回の経験ですね。
大学でもそういう先生がいます。
ちょっと聞くとちょっと教えてくれるけど、さらに聞こうと思うと出入り禁止になるという。
そういう経験をしていますから、だから専門家は医者ではないんです。
多分物理系の「放射線防御」をやっている先生だと思います




ーー:
今、「親切に診察してくれる先生を僕らの会のホームページに載せたらどうか」
という意見もあって、ごもっともなんですが、
これはどうも、今のところ個別にね、
たとえば三田先生でもそういう事を知ると殺到して、大変今もお忙しいと思うんですけれども、
やはりこういう勉強の会でお目にかかってコネクションが出来た方を伝わって、
探していただくしか今のところないかなという感じもしています。

三田:
この人口ですからね。
それこそ、1000人2000人という先生がその気になってくれないと無理なんですよね。
で、さっきから言っていますがすごく特殊な分野です。
甲状腺という事自体がちょっと特殊だし、
小児の甲状腺なんて言ったら誰も手をつけた事のない分野だし、
小児の採血をしてそれを統計的にみるなんていうのも、たぶん今までに経験のないこと
だから、
全部いっぺんにやれなんて言うのは無理だと思うんだけれども、
多少理解を示してくれる先生がご近所にいればね、
お父さんお母さんが、何回も、嫌味を言われても怒られても「でもでも」っていっているうちに、
「じゃあ一人二人診てみるか」っていう、そういう気分にしてもらいたいと言いながら、
2年3年経っちゃって、そういう医者が一人も増えないっていう事にもう、悩みますね。

でもうちでそういう異常が出て、「お家の近くで診てもらって下さい」と言った時に、
結局「どこも診てくれないから」といってうちにまた来る
訳だけど、おかあさんたちが。

「でも値が悪いから逃げなさい」といって、西に逃げて、
で、逃げて1ヶ月2ヶ月すると「逃げた先でやってもらいました」
って結果がうちに送られてくる訳ですよ。
だから、やっぱりね、西と東で温度差が強すぎて、
西はかなり客観的にみてくれていると思う。

だから本当に違いますね。
話したら温度が違うから、だから、それでもがんばってもらいたい、皆さんにはね。


1:38:44

会場:先程の論文は上程は結局できなかったんですか?

三田:今ちょっと…いいところに行っているところはあるんですけど、

会場:ああ、まだじゃあオープンになっていない?

三田:なっていない。

会場:ああ、そうですか。

三田:今回もその話入れていないんですけど、

会場:分かりました、出ていれば教えてもらいたいと思ったんだけど。

三田:
結局ね、向こう、向こうというのは推進側の人達が言うのは、
「被ばく線量との関連をどう出ているかというのを示せ」というんですよね。

会場:ああ、常套手段ですね、それ。

三田:
そうです。そこが結局ね、一番最初の出発点なわけでしょ。
線量がどうのこうのっていうのは。
だけど、それは無理な訳ですよ。
さらに言えば外部被ばくの問題じゃないんですよね、これはおそらくね。
だからもうそこで土俵が全然違うっていう感じですね。

それでも、空間線量が高いところと病気との関係っていうのは、僕は出ているんです、実は。
さっきも絵で出したでしょ?

会場:あの関係ですか?

三田:そうです。

会場:あれだと結局疫学的な観点ですよね?

三田:そうです。

会場:わかりました。

三田:もうちょっと待ってて下さい、って言っても2年ぐらい経つんですけど。


ーー:
今ご質問の中にあった線量との関係というのは、
もうちょっというと、「線量影響関係」っていうんですね。
線量を分母にして、病気の人は何人、分子に何人病気が出ている。
それが出ないと、「科学的じゃない」って言うんですね。
そういう数字が出ないと、分数の係数って言うんですか、それが出ないものは全て却下だという様な理屈ですよね。


三田:
ただ「具合が悪い」というお母さんたちが沢山いて、
僕が診ても具合が悪い人がいて、
で、小平なんていうのはね、そんなに外部線量は高くないですよね。
「おかしいんじゃないか」
だから、臨床の説明は絶対に出来ないと思うけど、理屈ばっかりこねて「違う、違う」って言っている感じですね。
それを「科学的だ」って言うんだったら、その話にはもう乗れないかな、
「時間的にももう余裕がない」っていうところです。


1:40:54http://youtu.be/VfuEZPvsWm8?t=1h40m54s
女性:
今度3月に牛山元美先生にお願いをした本人です、私が。
ここの会員です。
それで民医連というお医者さんの団体のほかの知り合いの方にちょっとお聞きするチャンスがありまして、
そうしたら、民医連の方では血液検査とか福島から来られた方の検査は引き受けているというご回答でした。
福島の桑野協立病院にも●と同じような事を●先生がおっしゃっていましたので、
ー略ー
ご自分で探して確かめる方法もあるという事をお伝えしたかっただけです。


三田:
民医連という共産党系と言っていいのかな、そういうところでは個別でいろんな事をやっているみたいだし、
うちはやっぱり経営もあるからお金をもらいますけど、タダでやっているところもあるみたいですね。
そういうところでやってもらえるんだったらやってもらうといいと思うんです。
ただ、「やったから安心じゃない」っていう事だけはね、ちょっとしつこいけど言っておきます。



ーーつづく







2014年2月14日
三田茂医師講演会文字起こしブログ

<甲状腺基礎知識> 「甲状腺がん・甲状腺腫瘍を扱うのは 内分泌内科ではなく、耳鼻科や頭頸部外科」
~関東の子どもたちの異常について~2/14三田茂医師(文字起こし)


<甲状腺疾患>
「今後は今までの常識とは違う」~関東の子どもたちの異常について(1)~2/14三田茂医師(文字起こし)


<血液検査>
「ホットスポットに住む4歳男子」~関東の子どもたちの異常について(2)~2/14三田茂医師(文字起こし)


<白血球・好中球・リンパ球>
「小児で全体的に大きく減少」~関東の子どもたちの異常について(3)~2/14三田茂医師(文字起こし)


<白血球異常>
「前は2回測ってもいなかった地域の子から異常が出始めるようになった」
~関東の子どもたちの異常について(4)~2/14三田茂医師(文字起こし)


<質疑応答1>
「僕が東京を出て岡山に行く理由」~関東の子どもたちの異常について~2/14三田茂医師(文字起こし)


<質疑応答2>
「だけど、医師会は動かなかった」~関東の子どもたちの異常について~2/14三田茂医師(文字起こし


<質疑応答3>
「"観察した結果好中球が減った"というのが僕の結論です」
~関東の子どもたちの異常について~2/14三田茂医師(文字起こし)







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どうしてマスコミは報道しないのか

この話の重大性・深刻さが分かっておられない方へ
(1)【放射性ヨウ素131】は半減期が短い、それが出るということは【臨界核反応がまだ続いている】ということ!→放射性物質は1億倍に拡大しつづける。
(2)東京まで降ってくるということは【関東・東北全域にすべて降りそそいでいる】ということ!
●八王子水再生センターで放射性ヨウ素131を18ベクレル検出!江戸川第二終末処理場でもヨウ素が120ベクレル!今も降り続けている放射能!(真実ブログ2014年2月22日)
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-1866.html
関東の各地で処理場から相次いで放射性ヨウ素を検出しました。東京では八王子水再生センターから「放射性ヨウ素131」を18ベクレル検出し、江戸川区の東部スラッジプラントからも放射性ヨウ素を37ベクレル検出したとのことです。また、千葉県では3ヶ所の処理場からそれぞれ、江戸川第二終末処理場(市川市福栄)で180ベクレル、手賀沼終末処理場(我孫子市相島新田)で55ベクレル、花見川第二終末処理場(千葉市美浜区豊砂)で27ベクレルの放射性ヨウ素を検出。更には福島の方でも、2014年1月から何度か連続で放射性ヨウ素を検出しています。ここまで広範囲で同時多発的に放射性ヨウ素を検出した原因は福島原発以外には考えられず、改めて関東の広範囲が現在進行形で放射能に汚染されていることを示したと言えるでしょう。東電の発表では、今も毎時1000万ベクレル(毎日2億4000万ベクレル)もの放射性物質が福島原発から放出されているとなっているので、今後も根本の福島原発を止めない限りは、定期的に放射性ヨウ素が検出され続ける可能性が高いです。
http://blog-imgs-51.fc2.com/j/y/o/jyouhouwosagasu/soumusyoujinnkoutoukei120901010.jpg
http://ameblo.jp/sunamerio/entry-11380553912.html
http://www.asyura2.com/12/genpatu25/msg/552.html#c549
(注*)【放射性ヨウ素131の半減期は約7日間】!!

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