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山下俊一「この3年間は予備調査で、ベースラインの甲状腺の頻度(27万人中75件)を明らかにしたという事」放射線と甲状腺がんに関する国際ワークショップ記者会見2/23 (文字起こし)


放射線と甲状腺がんに関する国際ワークショップ
2014022514.jpg
The International Workshop on Radiation and Thyroid Cancer
品川プリンスホテル 2014年2月21日(金)~23(日)
主催:環境省・福島県立医科大学
経済協力:開発機構原子力機関


環境省、福島県立医大とOECD/NEAは、「放射線と甲状腺がん」に関する国際ワークショップを開催し、最新の小児甲状腺がん診断・治療の知見を集約します。当ワークショップでは、(1)放射線と甲状腺がん、(2)福島県被災住民の被ばく線量推計、(3)甲状腺超音波検査と甲状腺がん、(4)甲状腺がんのリスク評価、(5)原発事故後の放射線誘発による小児甲状腺がんに関する知見、(6)ステークホルダーの関与についての講演と議論を行ないます。当ワークショップは、小児甲状腺がんの特性に関する科学的知見を深め、この分野の知識と経験を共有する機会となり、日本政府及び福島県による地域健康増進活動の支援に繋がるものと考えます。

組織委員会
委員長:山下 俊一
福島県立医科大学
Ken NOLLET
丹羽 太貫
鈴木 眞一
志村 浩己
松井 秀幸
環境省
桐生 康生
経済協力開発機構原子力機関
Ann McGarry
酒井 一夫
Michael SIEMANN
ワークショップ事務局
経済協力開発機構原子力機関(OECD/NEA)
Ted Lazo






放射線と甲状腺がんに関する国際ワークショップ記者会見


質問:
山下先生は「100ミリシーベルトが安全である」と言う事を事故当初、直後に繰り返されていた事で、
非常にお母さんたちの怒りをかっておられたんですが、
この3日間通していろんな情報が出てきましたが、
今でも「100ミリシーベルト以下は安全だ」というお考えでしょうか?

2014022511.jpg

山下俊一:
いやあのー、おそらくフェーズの事ですが、
クライセスコミニケーションという話が出たと思います。
非常に対話は白黒はっきりした形で「安全か安全でないか」の発言をする。
本来は国がすべき事だったと思いますが、
当時私が唯一現場にいましたので、
そういう意味では「100ミリシーベルト」という事でお話しさせていただきました。

これは急性被ばくで一度の被ばくで100ミリシーベルトという意味です。

その後、国の指針が先程の20ミリシーベルト、1ミリシーベルトと出ましたので、
そういう基準でお話をしていますが、
今でも、明らかな発がんリスクが増えるのは統計学的には100ミリ以上だということで、
それ以下に関しては、他のリスク、いろんな発がん因子がありますから、
それをむしろ減らす方がとても大事だと言う事で、
だれもその100ミリシーベルトの環境下にずーっと住んでいいとか、
あるいはそこに住み続ける事は絶対にあり得ない事ですので、

その発言については私はきちんと説明はしてきたつもりです。
それがきちんと伝わっていないというのは非常に申し訳ないというふうに思っています。



質問:
チェルノブイリで事故のによる被害が甲状腺が急増したとする4年目5年目に入る訳ですけれども、
3年目のこのタイミングというのを山下先生はどう思われますか?
いま、どういう時期ですか?


山下俊一:
今のご質問の意味は甲状腺がんについてという意味でしょうか?(そうです)
いまスクリーニングでこれだけの患者さんが27万近くで見つかりましたので、
この数は、今日の御発表でもお分かりのように、
ま、ほぼスクリーニング効果であろうと、いうことは、
今後この翌年、翌々年と本格調査が26年4月から始まります。
これは決して強制で皆様方に受けていただくのではなくて、ボランティアであります。

甲状腺の調査は、事故があった後、福島県の子どもたちを見守るという大きな目的でスタートしたものですから、
その一環がこの甲状腺の超音波の検査だということで、
今後これを継続することがより重要で、
先程から何度も申していますように、
被ばく線量がほとんどないところでは、明らかな甲状腺がんが増えるとは考えていません。

ですから、本格的な調査が3年目から始まると。
この3年間は先行調査、あるいは予備調査という事で、
ベースラインの甲状腺の頻度を明らかにしたという事にとどまるので、
これからが本格的な長期的な子どもたちを見守る体制作りが重要になってくるというふうい考えています。



質問(木野):
山下先生が最後のまとめのところで、
「今後甲状腺がんが増えるという予測はしていない」というお話がありましたけれども、
この意味はですね、現在の74例以上に一切増えないという事なのか?
その辺の根拠になる、なにかしきい値みたいなものがあるのかどうか?
もう少し詳しくお願いできますか?


山下俊一:
「頻度の問題」だろうと思います。
いまのプレバランスについて、今日ことばのいろいろ説明がありましたけれども、
現在27万人で疑いも含めて75例ですよね。
おそらく検証すれば出てくると思います。
で、その出方がどういう頻度か?
ベースのスクリーニングに対して増えてくるかどうか?ということが極めて重要だと思いますが、
これが簡単にいかないというのは先ほどもありましたハーベスト効果で、
突然こういう検証をしましたから、「根こそごみんなこう、最初に見つけたんだろう」と。
そうすると「第2番ラウンドに行くと減るんじゃないか」という考え方もありますし、
それから当然ある一定の数は出続けるわけです。
この頻度がどのくらいか?という事は実はチェルノブイリしか比較するデータがありません。
現在でもチャルノブイリでは超音波の甲状腺エコーを子どもたちにしております。
このデータをだいたい概略でいうと、
1万人に数名。
いまでの事故後25年経って甲状腺がんが見つかりますから、
その位の頻度ではおそらく小児で見つかるんではなかろうか」というふうな、私たちは考えを持っています。

木野:
いや、私がお伺いしたかったのは、今後1万人に●とお話がありましたけれども、
現状で数を比較すると、おそらく100万人に300とかですね、
従来考えていたよりも数100倍という数字になるんですけれども、
この数字というのをスクリーニング効果と言う以上は、どこかにしきい値がないとですね、数として。
要するに、何万人に何人という数がご説明されるのであれば、
その数字のどこかにしきい値みたいなのがないとですね、それがどこまで増えると予想の範囲を超えるのか?
というのがよく分からなくなると思うんですけれども、


山下俊一:
それは私も実数も分からないんですが、
たとえば「甲状腺癌は年齢とともに増えます」
勧告でこれだけ多く見つかったという事は、40代や50代では100人に一人ずつですね。

木野:
ごめんなさい、40代50代じゃなくて、小児甲状腺がんに関して
健康管理調査の中で、これからじゃあ、どの位まで増えると、数の予測というのは、
数としては無いという事でしょうか?

山下俊一:
年齢もシフトしていきますから同じ頻度で見つかると思います。
1万人で数名単位。

木野:
そうすると今の100万人に300という、そういう数字ではなくなるという事ですか?
1万人に数名ですかね?
しばらく続くということですか?

山下俊一:はい

木野:今のレベルでしばらく続くと?

山下俊一:それはひとつの予想です、はい。



質問:
ウクライナでは1992年以降ベラルーシは1990年まで
子どもの甲状腺がんの多発というものがみられなかったというお話だったんですが、
ウクライナの1992年以前、それからベラルーシの1990年以前というものは
どのような健康調査を、特に甲状腺に対して、どのような甲状腺がんの調査をされていたのか?
いまの日本の様なエコーを使った超音波検査みたいな事をされていたのかどうか?というのが1点。

もうひとつなんですが、この3日間の会議で非常にいろいろ参考になるお話が沢山うかがえたんですが、
この出席者についてはどなたがどのような基準で選考されたのか?教えていただけますか?


山下俊一:
私の方から。
まず第1点は、直接ウクライナ・ベラルーシの●資料を配った●はもう帰えられましたので、
私たちが入った91年までは、超音波を使ったスクリーニングはなされていませんでした。
ですからそれまでは、おそらく90年、91年12月までは全ソ、つまりソ連全体の地域のがん登録と言いますか、
自由登録で出されたデータがそのまま使われています。
91年12月に国が崩壊した後、いろんな団体が入り、それぞれの国で超音波を使っています。
という事であります。

第二点の出席者の選考。プログラム委員会が行われましたので、私もそのメンバーの一人です。
丹羽先生、それから大石環境省、
主に今回は福島の甲状腺がんについてがテーマでしたから、
広島、長崎の経験、それからチェルノブイリの経験、これを大優先にしました。
その上で欧米のエピデミオロジスト (Epidemiologist)、すなわち疫学者、それから線量の評価が出来る人、
そういう方々を従来のいわゆる国連機関、国際機関で活躍されている方々を選ばせて頂きましたということになります。


質問:
「同じ検査ではないのでそこのところはちゃんと比較ができない」というお話をされていたんですけれども、
そうであれば、92年以降の、たとえばウクライナの増え方というのは、
スクリーニング効果であったというふうには考えられないのか?
というのが1点と、
ではなぜ国際社会は「ここはスクリーニング効果では無く放射能の影響だ」というふうな判断をされたのか?
という事を教えて下さい。

2014022512.jpg

山下俊一:
ま、当時現場に入ってた一人として、超音波を持って中に入って我々検査をしましたので、
最初は「スクリーニング効果なのではないか」という意見が、当時からありました。
で、それは御指摘の通りであります。
当時のプローベ(超音波プローブ(超音波診断装置の超音波探触子)probe)あるいは超音波機器も25年前ですから、
20年前かな、私が入ったのは。
いまとは比較にならない位に精度が悪いものであります。
でも、それでも発見率が上がってきたと。

問題は、これはベラルーシから92年のネイチャーに論文が出ましたけれども、
この時の論文が風教を呼びました。
「そんな5年位で癌が増えるのか?」と、喧々諤々でその後5年間しました。
喧々諤々のあった後に、「チェルノブイリ10周年の取りまとめ」
その時に世界のコンセンサスとして、「これはスクリーニング効果ではない」という事が議論されたんですが、
それは発症時の年齢がゼロ歳、3歳、5歳の人達が、当時10歳未満、10歳前後で癌が増えましたので、
この最初のピークは、これはおかしいという事になりました。
これが一番大きな理由だと思います。

それから二つ目は、線量との評価です。
当時はまだ線量評価が不十分で、これは日本と違って全てがミルク
食の汚染の連鎖で甲状腺の放射線量を評価しますから、
実は全くもってばらつきが大きくて、正確な値が出ませんでした。
1000ミリシーベルトと言われたり、5000ミリシーベルトと言われたり、
そういう中で三つの機関。
これは国連機関もそうですけれども、
アメリカ、ヨーロッパ、それから旧ソ連、それぐらい評価をし、
その検証した結果出るのが15年後、20年後となりました。

こういう長い歴史のもとで、これは間違いなくトレンド、タイムコースとして、
順次、事故当時ゼロ歳から10歳の子どもたち、とりわけ5歳未満に集中して、
この子たちが年齢があがっていくに従って、思春期や成人に上がっていく。
という、特定の母集団だけに当時の、もう消えて無くなった放射性ヨウ素の
初期に取ったという方だけに増えてきたという事で、
「スクリーニング効果ではないだろう」という事になったという事です。


質問:
ドイツテレビのニシザトと申します。
山下先生にひとつお聞きしたいのは、先程「他の発がんリスク」という事をおっしゃったんですが、
福島第一原発の事故に由来する放射線による、
放射性物質によるリスク以外の他の発がんリスクというのは何を指しておっしゃっているのか?


山下俊一:
自然発症の甲状腺がんの原因がなにか?という事ですよね。
放射線以外だったとした場合に、
放射線を浴びていない所でも甲状腺癌は出ます。
特に思春期以降。
それは、こういうスクリーニングをした事がありませんでしたから、その頻度がまだ分からなかった。


一見増えているように思えますけれども、
多分子どもたちの頻度を持ってたんだろうと、そういうのが自然発症です

それの原因についてはよくわかってません。

ただ考えられる原因としては、一つは遺伝的
家族性の甲状腺がん。
おじいさんやおばあさんやお母さんにそういう人がいるからという家族歴が非常に重要であります。

二つ目はいろんな部分の発がん物質です。
これは皆さん方が毎日食事をされている添加物、あるいは農薬、
そういうところに明らかな発がん物質が含まれます。

甲状腺の特異的な発がん物質があります。
そういういろんなものも総合して考える必要があるという事で、「他のリスク」という話をしました。


質問:甲状腺の特徴的な発がんというのは、

山下:
はい、もうそれも持ち帰っています。
たとえば典型的な農薬、ニトロソグレアン(※追記:ニトロソウレア?)というのがあります。
あるいは、いろんな農薬が使われていますので、
そういうものの摂取量が多ければ、
そういう意味でも発がん物質という事は一つの大きな候補になるかというふうに思っています。

木野:
今のスクリーニング効果のお話なんですけれども、
そうするとですね、今回の福島の調査を始めた時点で、
スクリーニング効果があると言うのはある程度想像されていたのではないかと思うんですが、
その説明というのは当時なかった
と思うんですね。

だからこそ100万人に一人という数字がかなり広く知られた訳で、
何故当時その事をもう少しきちんと説明をされなかったのか?という事が、
これは鈴木先生か山下先生、当時いらっしゃった、

2014022513.jpg

鈴木眞一:
答えます。
えっと、あの、この間あの、あなたに、県民健康検の討委員会で
「倫理委員会に出さなかったのか」と言われたんですが、それは出してませんが、
その当時の住民というか、
最初からスライドの中に、ちょっと、「いままで小児の疫学調査はされていない」という事を言った次に、
えーっと、この、この時点で、えーー、
「超音波検査をやると、ゆっくり育つ。いままで発見されていなかった甲状腺がんが、より多く見つかる」
という言葉を使って、ずーっと説明を続けております。
それは検査を始める前からの説明でございます。
それは「どのくらいの数があるか?」というのは今日も昨日も議論になったように、
やってみないと分からない。
あの、これは、それを計算するものではございません。
で、我々はこの制度でやって、「やっとその具合がわかるようになってきた」
という事がこの3年近くやってきた経験だと思いますが、
そういう事は最初から想定をして説明はさせてもらっています。


山下俊一:
私の方から一言。
これは非常に内部では十分に議論しています。
外に出すメッセージとして、私たちが心配したのは住民に対してではなくて、
まず小児科の先生や甲状腺科の先生たちが、初めてこういうのを見ますから、
それが「「極めて誤解を招いたらいけない」
ということでメッセージを出させていただきました。
「こういう福島で検診が始まりましたので、異常が見つかります」と。「センチできちんと説明をして下さい」と。
これがまさにスクリーニング効果そのものであります。
スクリーニングすることによって、それまで無症状で全く気にせずとも沢山見つかります。
そういうメッセージでまず教育をしていく事を始めていますし、
住民に対しても、その今まで、まさに鈴木さんがおっしゃったような形で説明が始まっています。






これまでの県民健康管理調査

2014年2月 第14回県民健康管理調査
<甲状腺がん悪性・悪性疑い74人>
「想定される範囲だろう」と言えると思います。〜福島健康調査記者会見全て文字起こし2/7


2013年11月 第13回県民健康管理調査
県民健康管理調査「子どもの甲状腺検査 がんまたは疑い59人」11/12

2013年8月 第12回県民健康管理調査
甲状腺がんまたは疑い43人「甲状腺がんという病気は調べればそれほど出てくるものなのか?」
8/20第12回県民健康調査検討委員会(文字起こし)


2013年6月 第11回県民健康管理調査
<県民健康管理調査>甲状腺がん確定12人・疑い15人6/5東京新聞

2013年3月
<甲状腺検査>環境省福島県外3県甲状腺検査結果「各年代とも福島県外の方が大きい」
&茨城県東海村検査結果(410名中2人再検査、98人A2判定)「住民が不安に思うデータは何もない」



2013年2月 第10回県民健康管理調査
第10回「県民健康管理調査」検討委員会2013.2.13 <質疑応答文字起こし・ほとんど全部>

2012年11月
「日本の子どもはチェルノブイリとは違ってヨウドが過剰だから大丈夫!」
県民健康管理調査『甲状腺検査』説明会 11/10鈴木眞一氏質疑応答(内容書き出し)


またひとり「甲状腺検査の1次検査で、がんの疑い」

2012年10月
甲状腺検査めぐる不満も… 福島健康調査で「秘密の会合」10/3報道ステーション(内容書き出し)

2012年9月
福島の子どもひとりに”甲状腺がん”
「原発事故が原因の可能性は低い」福島県立医科大学鈴木教授9/11たねまきJ(内容書き出し・参考あり)


2012年5月
子どもの甲状腺「おおむね良好」方法説明に親は不信5/18




会見で久しぶりに山下俊一さんの言葉を文字起こししていて、
話の内容が意味不明な横文字混じりでのらりくらりと、何とも理解しがたく、「さすがだな~!」って思いました。


何度も聞き直して、山下俊一センセイがおっしゃりたいことは、

これからが本格調査で、いままでは下調べ。
下調べの結果27万人中75例は自然発症の甲状腺がん(疑い含む)なので、これをベースラインとする。

「本格調査が26年4月から始まりますが、
 これは決して強制で皆様方に受けていただくのではなくて、ボランティアであります」
(↑意味不明だけど、「ボランティアなのだからあれこれ言うな」っていうことかなぁ~?)

甲状腺がん75例は自然発症で、
その自然発症には遺伝的なものと、添加物や農薬ニトロソグレアン(?)の取り過ぎによるものがある。

山下俊一さんはこのように話していたと私は理解しました。


甲状腺がんになるという「典型的な農薬、ニトロソグレアン(?)」
「ニトロソグレアン(?)」という名前の農薬は調べてみたけど見つけられません。
どのように使われている農薬なのか知りたいのですが、わかりません。
聞き間違えだと思って何回も聞き直してみたけれど(。◔‸◔。)??。
お分かりの方がいらしたら、教えて下さい。<(_ _*)>ペコリ。


甲状腺がんを引き起こす添加物もどのようなものがあるのか知りたかったです。



http://youtu.be/mqq0R08ue9o?t=13m53s
農薬の名前は、Youtubeではここから話しています。↑「たとえば典型的な農薬・・・」



ー追記ー

下記のように教えていただきました。

ニトロソウレア(ニトロソ尿素)ではないでしょうか。

ニトロソウレアは、DNAを損傷する化合物の総称で、エチルニトロソウレアなどがそのうちの一つです。ただ、ニトロソウレア自体は、抗がん剤として使うと理解しております。農薬の成分として含まれているというのは知りませんでした。

より一般的に、ニトロソ化合物は、これも発がん物質ですが、食品などの影響で体内でつくられるのは、良く知られています。


聞き直してみると、はっきり「ニトロソウレア」と山下センセイは言っています。
教えて下さってありがとうございます。


山下センセイは「"ニトロソウレア"が"典型的な農薬"だ」と言っていますが・・・


ニトロソウレア(nitrosourea)
尿素の水素が1個ニトロソ基 (-NO) に置き換わった化合物。薬剤や生理活性物質の中に、その構造を持つ誘導体群があり、それらもニトロソウレアと呼ばれることがある。
ニトロソウレア系抗ガン剤はDNAへの作用と共にタンパク質に対する作用も有し、広義のアルキル化薬として定義されている。主な特徴として血液脳関門を通過するという事があるため、ニムスチン(nimustine、ニドラン、ACNU)は脳腫瘍の治療によく使用される。多剤併用では消化器癌、小細胞性肺癌などにも使われることがある。その他の代表薬剤としてラニムスチン(ranimustine、サイメリン、MCNU)、カルムスチン (carmustine, BCNU)、ロムスチン (Lomustine, CCNU)、セムスチン (semustine, methyl-CCNU) などが挙げられる。




ニトロソウレアという農薬があるのなら、どんな作物に使われているのか?
農林水産省の農薬の登録速報・検索システム でニトロソウレアを検索してみたけれど、
「検索条件に一致するデータが見つかりませんでした。」

農林水産省のサイト内検索でも
「 ニトロソウレア に一致する情報は見つかりませんでした。
"ニトロソウレア"を含むページは見つかりませんでした。」となる。

結局、ニトロソウレアという農薬は見つけられなかった。

「典型的な農薬」だから、もっと簡単に見つけられると思ったのに・・・


「ニトロソ 農薬」で調べ直したら、

除草剤グリホサート
モンサント社が開発した非選択性非ホルモン型の茎葉処理剤。
残留農薬研究所は変異原性なしとしているが、ニトロソ体の毒性が懸念される。
土中ではN-ニトロソグリホサートが形成されるが、土埃として吸入された場合の毒性についてはデータがない。
慢性毒性試験は米IBT社でおこなわれたといわれるが、内容は明らかになっていない。




モンサント社の除草剤を使うと、「ニトロソ体の毒性」が出てくるようだけど、
日本で売っている食材の中に、それほど多くのこのような毒物が入っているとはどうしても考えられない。


山下センセイは何をもって、「甲状腺がんが自然発症する典型的な農薬」と言ったのか?
まだ答えは出ていません。




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