<集団的自衛権:柳澤協二さん(1)>解釈改憲そのものに平和の問題だけではなく日本の民主主義の根幹にかかわる問題が内在している2/28(文字起こし)

<集団的自衛権>
「そもそも憲法解釈の変更は改憲よりも軽い事なのだろうか?」
~憲法解釈変更はどんな法律も作れるようになる~2/27そもそも総研(内容書き出し)

そもそも総研で玉川さんのインタビューに答えられていた柳澤協二元内閣官房副長官補の講演会がありました。
もう少し安倍の集団的自衛権に関して具体的に勉強してみたいと思ったので、書き出しました。



2014年2月28日
基調講演:「安倍政権の安全保障戦略(集団的自衛権を中心に)」
柳澤協二さん(元 内閣官房副長官補[安全保障担当])



文字起こし部分のYoutube 2:30~http://youtu.be/gsLxc_0NOLQ?t=2m30s


1.国際情勢・日本防衛とは無関係な政策
去年の夏ごろから新聞記者のみなさんとお話ししていて、
「安倍さんは一体何をしたいんですかね?」っていう質問をよく聞いたんですね。
なぜいまアベノミクスの3本の矢というNSC、秘密保護法、それから集団的自衛権をするのかな、という、
それがどうも私にはよく分からない。
つまりその集団的自衛権の行使を容認する事によって何をしたいのか?っていうと、
じゃあ、アメリカの軍を守りたいとか、そういう細かい現場的な話じゃなくて
政策目的っていうのが僕はあるんだろうと思うんですね。、
そこが実ははっきり説明されていない。
そこのところは一体何なんだろう?というところで行き付いた設問は
「ようするにやりたいから」ということでしか説明つかないんです。
では何故やりたいのかな?という部分を考えていたんですが、
先日「この国を守る決意」という本が2005年に安倍晋三さんと岡崎久彦さんの対談本が出ていまして、
私は買うのが嫌だからいつもこういう本はアマゾンで中古で買うんですが、
その中で読むと、
お爺さんの岸総理は当時の政治状況の中で自力で日本の自立性を高めるためにアメリカの防衛義務を書き込んだ。
今の安保条約ですね、いわゆる60年安保の改定をやったと。
それは、そういう形で自分の祖父は歴史的使命を果たして、
じゃあ自分の世代の歴史的使命はなにか?というと、
集団的自衛権によってアメリカとの双務性を日米安保の双務性を完全なものにしていくことだと。
こういう話を非常にわかりやすくしておられるんですね。
「あ、これだな」と思ったんですが、
2005年、ちょうど10年前にこういうことを放送されて、
つまりやっぱりこれは「やりたいから」という事で、やりたい事というのがこういうことなので
いま、尖閣が危ないとか、日本の防衛に穴があくとか、同盟が持たないからとか、いろんな事を言っているけれど、
結局そういう理由は何であれ、その時の気に応じてとってつければいいので、
結局「これをやりたい」というのがこの方の本音なんだろうという結論に今行きついております。

ですから、尖閣が危ないから集団的自衛権と言う、
北朝鮮が核保有国になって日本に撃ち込んでくるかもしれないから集団的自衛権と言う。
だけど、それって日本の有事ですから、
アメリカだって「尖閣は安保条約の適用ではないんだ」という、つまり日本の保有地だという事ですね。
保有地という事は日本は個別的自衛権で国を守るという事。

ですからなんでこれが集団的自衛権になるのかが分からない。

何故そういう非論理的な話が出てくるか?と言えば、
それは結局こういう事をやりたい、
それは「歴史的な使命だ」とご本人がお考えになっているというところに最大の理由があるんだろうという事を、
今わたくしはそう理解しております。


2.アメリカの期待とも無関係な政策
次に、しからばそれはアメリカの条件に応じてやっているんだろうか?という事。
これはわたくしの防衛官僚としての実務経験から言ってもなかなかピンとこないんです。
というのは97年に、ま、ここにいる福島先生はじめ多くの方からは大変お叱りを頂いたんだけれども、
97年の日米防衛協力ガイドライン改定作業を私は防衛省側の審議官で担当者、
直接の担当者として作業をやらせていただきました。

この時の前提は憲法解釈を変えない前提でやっていました。
米軍の戦闘をしている地域とは一線を画す方向の地域で、
戦闘行為ではない輸送とか補給とかの支援をやるんだということで、何10項目かの支援項目を整備して、
これが終わった時にアメリカの人達が言っていたのは、
「集団的自衛権には踏み込んでいないけれども大変それで満足している」と。
なぜなら、日本が何をしてくれるかが具体的に分かったから、
だからアメリカが何をすれば、準備すればいいかがわかる。という意味で、
大変アメリカはこれを評価していたわけですね。
ですからこれで大概の同盟協力は当分私は困る事は無いと思っていたんですけど、
2000年の秋になって、アーミテージレポートというのが出て、
そこで「イギリスの様な同盟国であるべきだ」という、
ここから集団的自衛権の議論が、ま、再びというのか、
燃え上っているというか、…この辺は飛び火だったと思いますが、出てくるようになる。
だから「イギリスの様な同盟国になる」というのは、
安倍さんの言葉で言えば、
「完全な双務性を持った同盟になる」という事とイコールだと思うんですけれども、そういうところがスタートで、
ですからこの話は非常に抽象的、観念的な話であったというのがそこにもあったんだと思っております。

その後911テロがあって、アメリカはアフガン戦争、さらにはイラク戦争に入っていく訳ですけど、
ま、この中で私は当時も総理官邸で副長官をやっていましたけれども、
インド洋に自衛隊の補給艦を出して給油活動をする。
イラクには人道的支援活動のために陸上自衛隊を出すという、
この、インド洋の政策ありとか、イラクにおけるBOOTS ON THE GROUND という事で、
要は米軍と肩を並べて、ま、"戦う"までは当時はしていない訳ですけど、
"同じ軍事的リスクを共有する"という意味でようやく本格的な同盟になってきたという効果をされて、
日米同盟は過去のどの時代よりもいい関係になっているというふうに言われていたわけであります。

ところが当時、小泉さんから安倍さんに政権が代わったのが2006年の秋でございましたから
2006年の夏にはサマワから陸上自衛隊が撤収をしています。
この BETTER THAN EVER の関係をさらに続けていかなければいけないという問題意識に関しては、
さらにアメリカはイラクアフガニスタンで泥沼に足を突っ込んでいましたから、
アメリカの方からは、ま、政府としての正式な要請ではもちろんないんですが、
「是非象徴的な形ばかりの協力ではなくて、もっと本気で協力してくれ」という話があったことは事実であります。

そういうものを受けた形で第1次安倍内閣は安保補正法を立ち上げると、こういう流れになった訳です。

それはその、やはり当時のアメリカの太平洋戦争という戦略とマッチしていた、
ま、「良い悪いは別として論理的な整合性は取れていた」と私は思います。

けれども今はその後アメリカはオバマ政権に代わり、太平洋戦争からは完全に撤退をしようとしておりまして、
一方で米中は新たな大国関係を結んでいると。
こういう状況の中で去年の、ちょうど1年前の"Stars and Stripes"という米軍の機関紙がありますが、
ここでは安倍訪米を控えて、ここに書いてあるようなのが載る訳ですね。
「無人の岩をめぐる争いに俺たちを巻き込まないでくれ」
これが"Stars and Stripes"という米軍機関誌に載った米軍の本音だ
と思います。

こういう状況の中でこの議論が再び同じような形で出てきている。
この事の不思議さを考えなければいけないんだと思います。



3.アジアとの連携にも無関係な政策
それから3つ目に、盛んにアジア諸国の連携のために、
これは野田政権の時も有識者懇でも、
「アジア諸国との連携を深めるための集団的自衛権」という論文が出ておりまして、
野田総理は大変これを喜んだらしいんですけど、

当時関わった委員の方に聞いてみると、
「具体的には何を作ってということは、たとえばなかったんですよね」ということであったんですけれども、

集団的自衛権というのはなにか?というと、
過去の歴史を振り返れば、最初の国連憲章の最初の安保素案には入っていなくて、
それが米ソの対立構造が明らかになっていく過程で、
それぞれが国連安保理はもう機能しないだろうと、米ソの対立の中で。
それを前提にして「自分の陣営をどう固めるか」という、そのツールとして集団的自衛権というものが、
ま、一種あみ出されてきたんだと思いますが、

ですから一番最初に集団的自衛権というものを行使したというのは、
これは国際社会からは「違うよ」と否定されましたが、
一番最初に使ったのはソ連です。
多分回数的にもソ連が一番たくさん使っている。
次がアメリカ。

つまり集団的自衛権というのは、
大国が中小国に軍事介入する事を正当化するため
の論理として使われてきたというのが実態なのであります。

ですからアジアとの連携の中で集団的自衛権が必要だという事は、
つまり「アジアにおける軍事的な役割を果たしていくアメリカに肩代わりして果たしていく」
というのが客観的な意味だと思うんですね。

当時上に述べた2004年の会談の本の中で安倍総理はこういう言い方を、
ま、当時は総理じゃありませんがこういう言い方をしています。
「アジア諸国は日本が安全保障についての役割を果たして、
中国の進出というプレッシャーの中で存在感を示すことでバランスを取ると思っているんだ」というこういう認識。
これはこれで、私はだから集団的自衛権という本来の意味からすると、ある種正しい認識。
良い悪いは別としてね、正しい認識をしておられるんだろうと、
たぶんこれは今でも本音はそうなんだろうと思うんですけど、

しかし一方で、じゃあ「アジア諸国は日本にそういう事を求めているんだろうか?」という事ですね。

いまちょうどフィリピンやなんかは、
アメリカや日本の船がスービックなんかにもっと沢山来てくれるように頼んできてます。
それはやっぱり、今一番中国と領土問題で対決している状況にある訳ですけれども、
結局しかし、「日本に求めるのはなにか?」というと、
まず日本自身が3つの領土問題を抱えている訳ですから、
これをどうやって軍事的な衝突に至らずに解決していくかという、そのお手本になる事を、
ま、表だって望んでいるかどうかは別として、
「それがやれるのが日本」という事を期待はされているんだろうと思いますし、
それから南シナ海でいろんな事件が発生していますし、
いろんなお互いのぶつかり合いも増えてきている中で、
たとえば自衛隊のP-3C情報収集衛星がとってきた海の情報をシェア―してくれることは、
それは多分望んでいるだろうし、これは今の国防対策でも十分できる事でありますし、
それからいろんな海賊対策でありますとか、コーストガードや災害対策についての能力構築いわゆるキャパシティーなどそういう面での支援なんかでODAを使っていくという、
これは去年の暮れにまとめて閣議決定されました国家安全保障戦略の中でも、
こういう事をどんどんやれという事を書いてある訳ですね。

ですからそれは、それはそれで私は間違ってないと思いますけれども、
これはしかし集団的自衛権の問題ではない。
ここのところの理解はどうしていくんだろうか?というところが一つ問われなければいけないんだろうと思います。



4.「具体例」の非現実性
それから安倍総理は具体的な例で全国民にわかりやすく説明していただきたいとこう言っている訳です。
かねてからいろんな例があがっていますけれども、
その例を一つ一つあまり細かくならない範囲で申し上げますと、

「アメリカの船を守る」という話があります。
これは、一体今の状況の中で、大体近所にいて同じ行動をとっている船同士がどちらかが攻撃されれば、
それはどっちに対する攻撃か分からないという事で、
いまも自衛隊法の中でも、武器統合法の規定というものを使って事実上は防護出来ますよという話もしてるし、
日本の保有地であれば、中曽根政権の時にすでに米艦護衛は個別的自衛権の範囲で出来るという理解も成されている。
じゃあその、全く日本の有地を出ないで平和な時にいきなりアメリカの船が攻撃されるという、
こういうケースっていったいなんなんだい?
ということですね。

最近になって言われているのは、これは2009年の北朝鮮がミサイルを発射した時に
日本海と太平洋の飛翔経路の真下にアメリカにイージス艦が出てたんですね。
私はあの時官邸にいて、「何で日本はいないの?」って聞いたら
「日本はもっと離れたところで横から観察するんです」とか何か防衛省が説明していましたけれど、
つまり一番特等席をアメリカが取って
ハワイへ飛んでいくミサイルだと言ってかなり本気で情報収集をしていたんだろうと思います。
そこに北朝鮮の戦闘機が飛んできたという事が言われています。
私自身は確認していませんが、そして
「攻撃されたらどうするんだ、守ってやらなきゃいけないじゃないか」という議論がそこから出てきているんですけど、

ただこれは、アメリカがアメリカ単独で情報活動をするっていうのはかなり、かなり挑発的な事もやっているんですね。
去年の12月も、カオレンスという巡業艦が中国の空母艦隊の演習状況をごく間近で、
なんか、仲間になったぐらいの距離で見ているところを、中国の船に進路妨害されたという事件もあったし、

それから皆さんご記憶かと思いますが、
中国が航空識別圏を決定したら、その直後にすぐB52をその中に飛ばしていく訳ですね。
それに対する相手の出方も含めてアメリカの情報活動というのは、結構えげつなくやる。
そこにじゃあ、どうするんだ?と。
そこにもしかしたら攻められるかもしれない訳ですね。
これは、アメリカは非常に過去こういう例はいくつもあります。

北朝鮮の上空で電子偵察機が撃墜されたり、
その前には情報収集艦が北朝鮮の領海の中で拿捕(だほ)されたりという事件もあったけど、
それから中国の戦闘機とアメリカの電子偵察機が衝突して乗員が拘束されると。
こういうのを繰り返してアメリカはずっと外交解決でやってきているんですね。

ここにだから、誰かが出ていってそれを
「俺が助ける~!」って助けに行って、本当の戦争になっちゃう、っていうのは、
それはアメリカが決して望む事ではない。


アメリカはしかし一方で、いまはとてもやる余力無いと思いますが、
ベトナム戦争で北爆の発端になったのはトンキン湾事件という、これはだから、
「パトロールしているアメリカの船に近づいた船が攻撃してきた」と。
後でそれがでっちあげだったとわかったんだけれども、そういうこともやるんですね。
だから、これは第3国というか日本が
「お助けします」という筋合いの話では多分ないんだろう
というふうに思います。

それからよく言われる
アメリカに飛んで行くミサイルを落とさなければまずいんじゃないか」という、そういうのが。
まずいのはまずいかもしれないけれども、
ここでも「誰が一体アメリカにミサイルを撃ち込むんですか?
アメリカにミサイルを撃ち込むという事は、大量の報復を受けて自分の国が壊滅することを意味している訳ですね。
それを「アメリカの抑止力」と呼んでいるわけであります。
政府もそれがアメリカの抑止力の中核であるという認識を持っている訳で、
じゃあそのアメリカにミサイルを撃ち込むっていう事は、抑止力ってなかったの?っていう話のもなる訳ですが、

いずれにしてもアメリカに飛んで行くミサイルって、
なんていうか一番近い距離を飛ばそうと思ったら北極圏を超えて飛ばすんですから、
しかも、大きなロケットで飛ばすんで、速いし高いところを飛ぶ訳ですね。
後からイージス艦の、より遅くて低いところを飛ぶミサイルでそれを追っかけたって、当たる訳がない。

この想定そのものが条件的にもあり得ないし技術的にもあり得ない。
しかし将来は発射できるように強力なレーザー兵器で破壊する手段が出来ればそれが可能になるって、
それは将来は可能かもしれないけれど、
今はそんな強力なパワーを持ったレーザー装置の開発というのは現実的には進んでいない訳ですから、
つまりこの話は「将来できるかもしれん」という事は、「今やらんでもいい」という事なんですね。

少なくても緊急性がないという事。
あるいは最近は米本土と言わずにこの前の安倍総理の国会答弁では
グァムに飛んで行ったらどうすんだ?」という話をしてて、
「グァムなら居場所によってはちゃんと日本のミサイルでも落とせるんだ」といって、
じゃあ、去年の3月にキム・ジョンウンがなんて言ったか?っていったら、
「三沢も横須賀も沖縄もグァムも我が国のミサイルの攻撃の射程内にあるんだ」と。
つまり、アメリカと本気で戦争をしようと思ったら、
そういう基地を一気にやっつけないと、
もうグァムだけやっつけて、在日米軍基地を放っておいたら、
そこから飛んできた飛行機で、もうメタメタにやられる
訳ですから、
軍事常識的にはグァムだけたたいて日本有事にならないというケースは私は全く考えられないと思う。
ですからこれも、そういう意味でアメリカに向かうミサイルの砲撃というのも現実的ではないなと。

あるいは最近言いだしている事で、
アメリカを攻撃した国に武器を運ぶ船を臨検しなければいけない
いまの船舶検査法は周辺自治体にしても北朝鮮制裁にしても、強制力は持っていない訳ですけれども、
しかしここでもじゃあ、「誰がアメリカを攻撃してるんですか?」っていうことを。
で、そこに武器を運ぶっていう事は、引き続きアメリカと戦争状態にあるという事を意味しているんですね。
仮にこれが北朝鮮が起こした周辺事態になるとするならば、
北朝鮮への制裁がなかなか効いていないのは何故か?
それは船でいろいろ運ぶからじゃなくて、中朝の国境を超えて中国から物資が入るからですよね。


まして戦争になれば、そんな日本の近海を貨物船が武器を運んで通る訳がない。
中国の国内を通っていくんですから。
これも実際に現実性も実行性もあまり考えられない。

それからまた最近言われているのは、
ホルムズ海峡が機雷で封鎖されたらどうするんだ?」と。
どうするんだって言ったって、そりゃぁイランはね、そうとうな機雷付設能力を持っているといわれています。
だけど相手がイランであれば、まずは戦闘機もいるし、それから潜水艦もいるし、ミサイル艇もあるわけで、
そういったものを叩きつぶさなければ、
そう艦艇がトボトボと行って湾岸戦争の後にやったようなああいう作業なんかとってもできない訳ですね。

だからそれはつまり、
ホルムズ海峡の機雷を除去するっていう事は、イランと全面戦争するという事を意味している訳であります。

それは、アメリカはやるかもしれないという事はあるけれども、
今は、今は少なくてもなんとか、去年の9月にはシリアへの攻撃もアメリカは差し控えたわけですし、
なんとかイランそのものも大統領が本ていになり変わって交渉をしようとしている。
やはりそういう事でないと、軍事力だけではなかなか解決できないという状況の方が想定されている
第一そういう事で中東情勢が大混乱になればね、アメリカがイランを攻撃することによって、
それは「機雷があるから危険だ」というどころの話ではない。
その中で日本はどういう外交的な役割を持つかという事をむしろ考えていかなければいけない。
そういう問題であろうと覆います。


5.立憲主義と解釈改憲
5番目にちょっと傾向を変えて、これは前回阪田先輩からお話があったと思いますが、
そもそも立憲主義ってなんだ?っていう事なんです。
憲法っていうのは、
「国民が政府に与えた権限はここまでだよ」という事を示すのが、明示するのが憲法の役割だという事なんです。
そうすると、政府が自ら、自分がもっと自由にやれるような方向で、
政府の権限が拡大する様な方向の解釈を見直すというのは
私はだから逆に政府がもっと自分のやれる事を縛るような解釈に直すように私はできるんだろうと思います。
しかし政府が自分の自由を広げるような解釈の見直しというのは、
それはやはり、もう近代国家の立憲主義精神からみて、基本的に許されない事だ
というふうに思います。

ただそういう議論をすると、「それでは間に合わないかもしれない」と。
憲法改正の手続きを踏んでいてたら、何時何があるかもう分からないから間に合わない。
ただ、間に合うかどうかという問題は、
「間に合わないと思ったなら、もうさっさと手続きを始めなさいよ」ということなんですね。

つまり、憲法96条には3分の2で発議をして、国民投票で決めるという手続きがある訳ですから、
そういう手続きを踏んで、国民のコンセンサスを問うという事が、
実は民主主義国家の民主主義であるゆえんであるし、それが民主主義のコストなのです。

そのことを覚悟しないで「国を守るためにはそんな事は言ってられない」というふうな事を言うのは、
「じゃあ一体何を守ろうとしているのか?」
「国は守るけれども民主主義は守らないということなのか?」という、こういう話になってくるので、
どうも解釈改憲そのものに非常に大きな、平和の問題だけではなくて、
日本の民主主義の根幹にかかわる問題が内在しているんだろうと私は思います。



ーーつづく







集団的自衛権関係ブログ

<集団的自衛権>
「そもそも憲法解釈の変更は改憲よりも軽い事なのだろうか?」
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