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<集団的自衛権:柳澤協二さん(2)>抑止だけが戦略ではない2/28(文字起こし)

2014年2月28日
基調講演:「安倍政権の安全保障戦略(集団的自衛権を中心に)」
柳澤協二さん(元 内閣官房副長官補[安全保障担当])

2014022811.jpg


文字起こし部分のYoutube 26:58~http://youtu.be/gsLxc_0NOLQ?t=26m58s

6.国際平和協力の課題
私もイラク、それからPKOなんかではそれこそこう、いろんな悩みはありました。
でもうすこしNGOとか国連とか文民の人達を守る幅が広がったらいいのかな
という事を僕は考えていたんですが、
しかしその●本体の防御というのは、これはイラクの時にそういうのがあったんですけれども
現実的にはそのニーズがなかった訳でして、どこから出てきているかというと、
ソマリアのような、国連自身がむしろ紛争統治者になって、
和平に応じないやつをやっつけるという、そういう平和強制ですね。
ピース・エンフォースメントの文脈の中でこういう話があったんですが、
いま国連はそれも反省して、複合型のPKOということで行政機能も持ちながら、
そしてそういう民間をしっかり守りながら、住民の保護をしながら、
そのために十分な兵力を出すことでそこを乗り切ろうとしている。
南スーダンでも今そういう現実があるわけで、
自衛隊の宿営地に多くの難民が今来ておりますが、
その範囲では自衛隊は今難民を守っている事が出来ている訳ですね。

ですから大事なことは、
この地区の治安はちょっとウガンダだったかルワンダだったか、
アフリカ連合の軍隊が地盤の地区の治安維持は任務として持っている訳ですから、
そういう部隊から難民を誘導してもらって自衛隊に運んでやれば安心だねっていう、
そういうお互いの連携関係が作られる。
それが一番大事なことで、何でも日本がしなきゃいかんという、
そういう我の精神に出る必要はまったくないと思います。
この議論の中で、ちょっとここから理屈っぽい部分なんですけれども、
政府は従来から
国または国に準ずる相手に対して武器を使えば、
それは憲法が禁止する国際国際紛争解決のための武力行使になる恐れがあるからという意味で、
相手が国または国に準ずる、
つまり国か、内戦の当事者かという事ですね。
そういうものではない事がハッキリしなければ、
いわゆる駆けつけ警護のような積極的な武器使用は出来ないんだよという解釈をとっていました。

あるいはその、これはガイドラインとかイラクなんかで使われている言い分ですが、
非戦闘地域で後方支援をやるというのは、
当該やっているアメリカなんかの戦闘行為と一体化しないから憲法上許されるという、
そういう理屈をとってきている訳ですね。

で、この論理はすごく、ま、確かにすごく分かりにくいっていうかややこしい話ではあるんだけれども、
しかし考えてみれば、国または国に準ずる相手とは戦いを交えませんという事は、
つまりここに書きましたように、伝統的なPKOという国同士の争いがあるところでは
第3国の間の紛争には介入しません。
あるいは内戦状態にあるところでは内戦には介入しませんという事を言っている、にすぎないのであって、
その理屈が国または国に準ずるのがどうだこうだという話で言っているけれども、
要は言いたい事は、第三国の内戦には関与しませんという事を原則として言っている訳ですね。

もうひとつは一体化。
各国の武力行使と一体化しないという事はつまり、直接の武力攻撃には加担しないと、こういう事を言っている訳で、
非情に私は理にかなっている事ですごく分かりやすい基準だと思うんですね。
逆にこれを取っ払っちゃって、「これが非常に屁理屈だからこんなもの止めろ」という意見があるわけですけれども、
これが、これを取っ払っちゃった場合に、じゃあ何を基準に、日本がやるべき事を決めていくのかという、
その検討上の歯止めがなくなってしまうという問題があるわけでありますけど、

これは、私がよく申し上げているのは
自分が経験したイラク派遣でありますけど、
撤収の際に小泉総理が記者会見をする、その時に総理に私が申し上げたのは、
「総理、この自衛隊は1発の弾も撃たずに見ずに、ま、交通事故はあったけど、
一人のけが人も出さずに無事に帰ってきた。
これがすごく大事なことで、なかなか簡単にできる事じゃないんです」という事を申し上げたら
小泉さんも「うん、そうだ」という事で、記者会見で盛んにそれを強調しておられた。

ああいうイラクの様な戦争の中で、ひとりを、テロリストかと思って一人をやっつけたら、そこにもう
住民とテロリストの区別がつかない世界であります。
それを我々がテロリストと呼んでいるだけなんだけど、
1人殺したら3人敵が増えるような、そういう状況だった訳ですから、
これを本当に現地の人に武器を向けない。
武器を使わないだけじゃなくて銃を向けた事もなかったんですね。
この貢献のあり方というのは、本当に将来のお手本になるような立派な自衛隊の活動だったと私は思います。

だからこの辺のところは、皆さんの中には当時からもう、
「やっていることそのものがアウトだ」というのもあって、
わたしもいろいろこう、いい訳したり議論したりしていましたが、
それに同調しろとはあえて私は申しませんが、

どこで本当に日本の必要なことを決めるのか?
どこまでで止めるのか?という、
それが単に平和を守るという事だけではなくて、具体的に対案として出していかなきゃいけない、
そういう論点だろうと私は思っております。


7.領域警備の問題
それから領域警備の問題。
これは憲法の問題というより個別的自衛権の発動の仕方で、
ひとつ例に出ているのが「潜水艦が領海内に居座ったらどうするんだ」と。
私も2004年の11月の中国潜水艦の領海侵犯で、
実は一つへまをやって取り逃がしてしまったんですけどもんね。
潜水艦っていうのは見つかったら終わりなんですね。
領海の中にずっと潜んでいる。
それならば、周りを全部駆逐艦が取り囲んで、
いずれ食いものが無くなる、空気が無くなれば上がってこざるを得ない訳ですから、
じっと待って、上がってきたところでホールドアップすればいい。
だから潜水艦は見つかったと思ったらさっさと逃げなければいけないのに、
潜水艦が領海内に居座るというケースは私は軍事的には、ちょっとその、あり得ない行為だ
と思っております。

それから、よくそのユーズでもヘイズでもないグレーゾーンがある。シームレスに対応しなければいかん。
それはまぁ、気持ちはわかるけれども、
やはりそこで事態拡大の責任をどちらがとるのか?
ま、中国がとるのか日本がとるのかっていう事をあるから中国がいろいろ挑発してくるけれども、
それに乗っかる形で自衛隊が先に発砲すると中国はなんていうか?
日本が先に、「日本軍が先に攻撃してきたんだ」って言って国際社会に訴える訳ですね。
これが今日の戦争の難しさなんです。

そこをじゃあ誰が本当に?
現場にそれを委ねて全部現場の責任だという訳にはいかないので、
やはり政治との、そこはコミニケーションが是非必要で、
現場がなんでもできる法制が必要だという事ではなくて、
むしろ現場と政治が共に意思疎通をして、政治が現場を、
ま、現場は異論を掲げるものではありません。
けれどもそれを「ま、お前たち我慢しなさい」というところがやはり政治の役割であろうと思います。

そういう事を考えた上で、我々としてじゃあ日本がどういう道を歩むべきかということを、
せっかく安倍総理による非常に粗雑な問題提起を我々は受けている訳ですから、
それに対する答えをやはり持って行かなければいけないと思う。


8.日本がとるべき道
そこで三つの事を申し上げたいと思うんですが、
ひとつはクラウゼヴィッツという我々の世界ではもう神様みたいな
昔のドイツの軍人の言葉のなかに戦争の三位一体という言葉があって、
これは戦争補正する要素として政府と軍隊と国民大衆という様な。
「戦争をするためには何が一番必要か」
「国民大衆に熱気をつかせることだ」と。
つまり当時は国民総動員の戦争をやっていた時代です。
今でも、マスコミも、あるいは世論の力がこれだけ大きい時代については、
やはり国民の熱狂を煽らなければ戦争は出来ない。
で、熱狂を煽りすぎてコントロールできないと、意図していないのに戦争になっちゃう恐れもないとは言えない。
そこで政治がやるべきことはなにかというと、
クラウゼヴィッツは「国家も理性を要するのが政治だ」と言っている訳ですから、
政府あるいは政治がやるべきことは「国民の熱狂をいかに鎮めるか」という事を考えなければいけない。
しかし、私に言わせれば中国も日本も両方とも国民の熱狂を煽る事しかやっていない。
ここにいま最大の問題があるだろうと思います。



それからよく言われる「抑止」ですね。
抑止力というのは、私は防衛官庁でもありましたし、
そんなに簡単に島を取られることもない程度の抑止力というのも必要だと僕は思っています。
けれども抑止というのはなにかというと、基本的には「来たらやっつけるぞ」という脅しが本質でありますから、
相手より強くないと抑止にならない訳です。
そうすると相手はどうするか?
こっちよりもさらに強くなろうとする。
で、こっちはそれでどうするか?
もっと強くならなければならないという、こういう、これを「安全保障のジレンマ」と呼んでいるんですが、
こういう世界が抑止なんです。
だから必要だといってもそれはどこかでコントロールしていかないと、
これにも限界があるという事だと思います。

私は、まだなかなか十分理論化出来ていませんが、
抑止だけが戦略ではない。
なんという言葉で言ったらいいか分からないけれど、
「お互い戦争したって損じゃない?」という理性に訴える説得というのも立派な安全保障の手段だし
だから、英仏は100年前に経済的な関係が悪化で戦争をしたというのは、
しかし100年前の英仏の条件と今の日中の条件は遥かに違うわけですから、
私はこういう説得というのも手段として実際に使える時代に入っているんだろと思っております。
それを使う必要があるだろう。
それから言葉は嫌なんだけれども「妥協」というというのも立派な戦略だと思いますよ。
今北方領土もロシアとやろうとしている事は、ハッキリ言って「妥協」ですよね。
どこかで、「妥協」というのは相手が勝ったようなふりをしながら、実は自分の方が得をしているという、
これはすごく頭のいることだし、一見弱腰に見えて政治家にはすごく難しい事なんだけれども、
これも安全保障の戦略として取り入れていく必要があるだろうと。
「抑止」だけでは、いずれにしても、いずれどちらかが強くなって、そこで決着がつくしかないという、
そういうお互いに消耗していく、そういう戦略しかないんだろうと思います。


それからもうひとつはいわゆる孫子の兵法の中に出てくる言葉ですが、
「百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。 戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり」
こういう言い方をしている。
つまり、戦争をして勝つことが最善、ベストではないんだという事です。
よく中国のメディアかなんかに「日本と戦争してどっちが勝つと思いますか」と。
そういうバカなことを聞くんじゃないと、誰が「自分の国が負けます」と答えるやつがいますかというんですが。
問題は、多分私は、最初の1戦では自衛隊の方が強いと思います、今の技術レベルから行くとね。
ただ、それはじゃあ、もっと長い目で見たら
日本と中国のどちらがこの地域において優位を確保するかという意味の国家間の戦争において、
本当にそれがプラスなのかマイナスなのか?
そういう事を考えながら目先の勝敗よりも
もっと大きな国益というものを考えながら戦略を立てていかなければならんのだろうということで、
なかなかこれだけはまだちょっと私は正直具体性に欠けると思います。
この辺をもうちょっと詰めながら、また皆さんのご意見も伺いながら、
さらにおかしいと思った事は「おかしい」と、批判を続けていきたいと思っています。

ちょっと時間の関係で早口ではしょりまして申し訳ありませんが、
後残った時間、皆さんからのご意見ご質問を承ります。
ありがとうございました。




40:24
40:35

福島みずほ
どうもありがとうございました。
今日は国会議員が18名来ておりますし、いろんな方が来ています。

今日お会いしたら「以前天敵でした」と言われたんですが、
でもすごく近くなっていて、やっぱり安倍政権のクーデターに、私たちはそれを抑止しなければいけない。
クーデターを起こさないように力を合わせなければいけないと思います。

じゃあ、小西さん。


41:00~質問:
参議院議員の小西と申します、本日はありがとうございました。
アメリカのことについて一点伺いたいんですけれども、
今オバマ政権が集団的自衛権の行使について、賛意を賛同の意を示していて、
そこが安倍政権の方針と呼応するのではないかと言われているんですけれど、
オバマ政権としてそういう方針を本当に持っているのかどうかということと、
もうひとつは今の9条の解釈変更を出来ないはずの解釈変更をして、
集団的自衛権を可能にするのはまさに立憲主義の破壊だと私は思っているんですけれども、
オバマ政権はそういう同盟国が立憲主義を破壊するような事を共有するのか。
オバマ政権は本当に9条というものを、オバマはハーバードのロースクールを首席で卒業した人間ですけれども、
そういうものを共有するのかどうかという事について伺いたいと思います。

41:58
柳澤:
ありがとうございます。
アメリカは一般的には日本がもっといろいろ軍事的な役割をやることについては歓迎をしているんだと思うんですね。
ただその・・・今回の安倍政権の集団的自衛権の議論については、
たとえば去年の9月に在韓米軍司令官が
「こんなことは北東アジアの安全に何の役にも立たない」というコメントもしている。
で、一番アメリカが心配しているのは、以前安保問題というかね、
アメリカの戦争に日本が巻き込まれるという議論があったけれども、
今は日本の戦争にアメリカが巻き込まれる事を心配している。
そういう時代の中で、集団的自衛権行使容認はそれは内政問題だからいいんだけれども、
一体そういうのでなにをしようとしているの?というところが問題だと思うんですね。
そんな所で、アメリカは自分からそんな注文はしない。
つまりアメリカっていう国はどこかの国の軍事力に寄りかからなければ自分の軍事力が行使できない様な国ではない。
それがスーパーパワーの所以ですからね。

アメリカにとって国益上許さない事がおそらく二つあって、私に言わせればね。
ひとつはこの地域でどこかの国が覇権をいれる事
昔はロシアの南下が脅威だったから日本を助けて日露戦争を終戦に導いた。
そして日本がこの地域で覇権を確立しようとしたら、
太平洋戦争で日本をボコボコに叩いたわけですね。
いま中国が覇権を確立しようとするとすれば、それはアメリカにとっては許せない事で、
だから正しい外交関係というのは、
そこをお互い手探りでお互いの許せる部分を探りながら関係を深めようとしている、今そういう段階だから、

もうひとつ許せない事はなにか?というと、
やはりアメリカの、戦後アメリカを中心とした国際秩序が出来あがってきたというのは、
第二次大戦の戦勝国としての秩序であったわけですね。
それを真っ向から否定するような歴史修正主義の動き。
こう言ったものはやはりアメリカが絶対許せないものの二つ目の事だと思うんですね。

で、それが絡み合って、その中で今の日本が模索している集団的自衛権というものは、
一体何をどうしようとしているのか?ということ。

それをはっきり議論していかないと、
今たとえばガイドラインの再改定作業というのをやっているんだけれども、何をするのか?
アメリカは尖閣が攻められれば助けに行くとか、
中東に紛争があれば絶対に出るんだとかそういう認可はしない国ですね。
むしろ「じゃあ日本はその時に何をしてくれるんだい?」と。
「日本がそうするんだったらアメリカはこうしよう」というふうに考える国ですから、

絶対に反対するとか止めに入るとか、
尖閣で事が起きようとすれば止めに入ると思いますけれども、

この動きそのものは非常に、慎重に見ているんだと思います。
特に靖国参拝をやった時点ですでにイエローカードを出している訳ですから、
歴史修正思想と日本の軍事的な能力向上が結びつく方がアメリカは望んでいない。

アメリカが望まないような形で戦争が起きて欲しくない訳ですからね。
アメリカの言う事を聞く形でやってくれればそれは大歓迎だけれども、
という事で、そういう状況がちょっとしばらく続くんじゃないでしょうか。

4月のオバマ訪日の時にどんな雰囲気になるかという事が当面の注目点かなというふうに思います。


46:09

Q:憲法9条があっても日本を守る事が出来ますか?
1:02:00
柳澤:
軍事力もあれば経済もあるし、外交力とか文化の力とかいろんな能力で安全を守る訳ですから、
そのことは安倍総理が閣議決定した安全保障戦略にもそういうふうに書かれている。
ただ、あれで僕が気に入らないのは、
安全保障上の国益の一番最初に出てくるのが「豊かな伝統と文化」で、なんでそれが?と思ったんですが、
ま、しかしそういう総合的なものが必要なんで、
それとじゃあ、「今軍事力だけで守れますか?」と言えば、
それはそこそこ守れます。
しかし、さっき申し上げたように、1回や2回戦闘に勝つ事が国を守る事ではないとする、
それは守りきれない。
なぜならそれは軍事力だけに頼っていては守りきれない。

テレ朝の朝の番組で、
「私は自衛隊は国を守れないんですか?尖閣を守れないんですか?」って聞かれた時に、
陸海空も一緒に呼んでもらって、「いや、守れますよ」

冷戦時代私たちは、あのソ連が攻めてくるのを想定して、防衛の整備をやっていた訳ですからね。
そんな事を考えれば陸の一つや二つ守る事は当然出来る。
ただそれが何時までやれるの?っていう話はまた別問題という事だと思っています。






集団的自衛権関係ブログ

<集団的自衛権>
「そもそも憲法解釈の変更は改憲よりも軽い事なのだろうか?」
~憲法解釈変更はどんな法律も作れるようになる~2/27そもそも総研(内容書き出し)


<集団的自衛権:柳澤協二さん(1)>
解釈改憲そのものに平和の問題だけではなく日本の民主主義の根幹にかかわる問題が内在している
2/28(文字起こし)


<集団的自衛権:柳澤協二さん(2)>抑止だけが戦略ではない2/28(文字起こし)

<集団的自衛権>「2分で分かる!集団的自衛権 ほぼ AtoZ」明日の自由を守る若手弁護士の会

<集団的自衛権>元イラク派遣自衛官の警告~イラク派遣により在職中に死亡した隊員は35名もいた!







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ロシアが東日本大震災で苦しむ日本にエールを送る!
知らなかった!ロシアの皆さん、本当に有難う~氷上の日の丸を囲み世界が黙祷
http://www.asyura2.com/14/senkyo162/msg/376.html

究極の安全保障

 お話をされている方々皆さん避けている答えが有ります。それは究極の安全保障は何か、ということです。
 その答えは簡単。世界中の国や地域と仲良くする事です。その簡単な事が出来ないから、争いが絶えないんですよね。
 原因は人種、宗教、領土(国境線)、政治(政策)、言語、国の位置(温暖か寒冷か)、資源、貧困、差別等々根源は千差万別です。これらを全て解決するなんて、不可能に近い。
 だからこそ、日本はしょうがないから自国を守る軍隊だけは持つのを許しましょう、っていうのが自衛隊でしょ。
本当はコスタリカのように軍隊を持つのを止める、とかスイス・ノルエーのように、軍隊は持つが永世中立国を目指しましょうが、九条から考えたら正解なんですけどもね。これを許さなかったのは米国ですよね。社会主義を封じ込めて、太平洋を独り占めするには、日本列島が必要だった。それだけの為に警察予備隊を創り、自衛隊に発展させた。
 この御都合主義と、九条なんて受け入れたくなかった、戦前の生き残り連中の思惑の一致が、自衛隊ですよ。
 地政学上からいったら、これも至しかない帰結かもしれませんが、これ以上大きくする必然性はないよね。だって集団的自衛権行使なんて出来るようにしたって、日米安保要綱からいったら米国政府は日本を守る規定にはなってないんだよ。議会が承認しなきゃ何所が撃って来たって守らない、って書いて有るんだもの。だから尖閣では米軍は出て来ないの。竹島なんて、1948年までは日本領土って言ってたけど、李承晩ライン後は黙ちゃった。自分でなんとかしろってさ。
 ここでも安倍自民は詭弁を使って国民を騙してるんですね。行使できるようにしないと米国との関係が上手くいかなくなるって。じゃあ今迄はどうだったのよ、って話でしょ。大体上手くいってだでしょうが。属国状態を我慢して来た、日本人の忍耐強さが有ったからこそ、平和を保てていたんでしょ。忍耐できてなきゃ、今頃アフガニスタンやイラクだよね。そして今回のウクライナさ。
 結論は、安倍達極右が我慢できなくなった、ってだけの話さ。それに乗っちまった、哀れな騙され好きで保守好きな日本人。
 お殿様には逆らわないで、陰で悪口を言って憂さを晴らす日本人的体質が、此処まで危機を膨らましまったんだね。

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