8.質疑応答「ベラルーシでの癌のタイプ・他」牛山元美医師3/18臨床医が見たチェルノブイリ、福島の現状 (文字起こし)

「臨床医が見たチェルノブイリ、福島の現状」
牛山元美医師(さがみ生協病院)
2014年3月18日

文字起こし部分のYoutube→http://youtu.be/k1Pv7KyuK9c?t=1h22m43s

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どんなタイプの癌があったのか?
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ベラルーシで貰ったスライドなんですけれども、
向こうの子どもの甲状腺癌の特徴として
「再発しやすい」とか、あと「肺転移が多い」
大人が2%なのに子どもが11%ぐらい「肺転移が多いよ」という話がいろいろありました。
で、「治療はしやすいんだけれども進行がはやい

治療しやすいというのは、放射線ヨウ素で治療をするんですけど、実は。
放射線が出るヨウ素を身体に入れることで、転移した肺がんを治すんですけど、
それによって治せるんだけれども進行がはやいということで、


癌の特徴は再発しやすい
局所再発は2.7%
外側転移は11.9%
遠隔転移は子どもは特に肺転移が多く11.4%
大人の場合は2%
子どもの肺がんは治療しやすいが、進行が早い



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実際に(小児甲状腺がん)1300人の方を15年間見ていました。
17人が亡くなって、その亡くなったた内容は
髄様癌、つまり遺伝的な、どちらかというと放射線じゃなくて、遺伝的な髄様癌。
これは死ぬ確率が高いという事なんです。
それで6人。
で、未分化癌これも非常にたちの悪い癌で、放射線によるものとは考えて●少なくとも。
乳頭癌で亡くなったのが3人。
白血病が2人
胃癌が1人
これはみんな甲状腺癌になった人が後でまた、白血病になり、胃癌になり。
交通事故で亡くなった。
または手術の合併症で亡くなった。
肺線維症
お子さんなのに肺線維症というのはなんか、自己免疫疾患とかがあるんだと思うんですけど、そんなのもでた。
あと自殺
この時に、私たちが去年の3月に聞いた時には自殺が実はその後7人増えた、7人増えたんです。
ベラルーシはそういう子どもの若い方の自殺がすごく多くて、それはとても社会問題で、それもまた●

髄様癌 6人
未分化癌 1人
乳頭癌 3人
白血病 2人
胃がん 1人
交通事故 1人
外科的合併症 1人
肺線維症 1人
自殺 1人 (さらにその後現在までに自殺が7人に増加)



ご質問の中に、「どんなタイプの癌があったのか?」というのがあったので。



エコー検査は医師がやるの?
あと、検査について、
「甲状腺のエコーについてドクター達がみるんですか?」という質問がありますが、
甲状腺のエコーは普通はほとんど技師さんがやります、臨床検査技師さんが。
医者が確認をします、これをみて。
医者がもちろん自分でエコーもやります。
だから、技師さんが実は診断をしてはいけないんですね、基本的に。
技師さんは細かく見て、診断は技師さんが分かっていたとしても
それを最終的に診断名を核のは医者だという事になっているので、そういう
沢山の臨床検査技師さんが、甲状腺エコーをやるというんですけれど、
実は日本で今、子どもの甲状腺のエコーがとても上手にできるよという人は
たぶん3年前までは誰もいなかったと思います。
もちろん伊藤病院とか隈(くま)病院とか大きな病院だと少しはみていたんでしょうけど、

先日品川であった、放射能と甲状腺がんを考える国際会議があったんですけど、
そこのなかで隈病院の院長が出てきて、
私は子どもの甲状腺がんの経験はほとんど無いです」って最初にまず言って、
でもその後で話をしていくと、
でも今の福島の子どもの甲状腺癌はあれは関係ないよ、放射能と関係ないよ」と言い切っていた
ので、
「ああん・・・」っていう感じだったんですけど。

その位、子供の甲状腺癌は稀で、だれも経験がない。
だからこそもっと慎重にやらないといけないです。




相談にのる医師の全国のネットワークがありますか?
いろんな人たちが少しずつグループでやったりしています。
私は最初、「市民と科学者の内部被曝問題研究会」に入って、
そこから御縁があって健康相談課に行って、
そこで医者と知り合って、そこでベラルーシへ行って、と発展していったんですけれども、
いろんな方達がいますけれども、「全国レベルで」というと無いですね。
で、「民医連」という、私もその一人なんですけれども、組織があるんですけれども、
そこの人達は東京都だったら東京都の民医連は無料で福島の方に対して検診を行っています。
私が所属している神奈川民医連でも、今無料で、福島の方には無料で検診をしています。


診察の予約の方法は?

これが私のメールです。
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私の診察室のメールで全部予約を受け付けています。
病院に電話がかかると大変なので、メールが一番いい。
ここにとにかく申し込みをしていただくとか、受けたいと言っていただくと全部私がお返事をしています。
完全予約制です。

で、本当は病名を付ければ保険で出来るんです。
「ちょっと甲状腺が腫れているわね」といってその病名を書けば保険で出来るんですけど、
それで一気に甲状腺のエコー検査、特にお子さんのエコー検査が増えちゃったりすると、
絶対にそれは保険組合からにらまれちゃって、切られます、保険を。
だから私たちは申し訳ないけど自費でやって頂いています。
でも自費ですけど、甲状腺エコーは一応4000円。
それから血液検査はいろんなものを入れて、甲状腺のホルモンとか、いろんなものを入れて3000円位。
それから心電図が1500円。
あとは問診票とか事務的な事がいろいろあるので最低3000円ぐらいで、
全部で大体1万円位で終わるようなかたちにしています。

ただし、福島から避難されている方は無料です。
それは民医連という組織で無料でやっているのがあるからです。

あと本当に申し訳ない、お話しするべきだったんですけど、
11311疫学調査っていうのを鹿児島の横山先生(清水内科)という開業医の先生が今いらっしゃるんです。
それは無料で、やっぱり福島で被ばくした方達に対して、
無料で腫瘍マーカーだとか、いろんな甲状腺エコーだとかを全部無料でやりますよというんですけど、
それは福島に当時いた方なんですね。
それはうちの病院でも受ける事が出来ます。

そういう、11311疫学調査というのは、これは20年かけてやっていこうとしています。
腫瘍マーカーとか、いろんな血液検査などをこれから年に1回ずつずっとやっていこう。
「そのお金は誰が出すの?」というと、
横山先生がご自分で書かれた本の印税だとか、
自分で作られた財団とかやってらっしゃるんですけど、本当に
「なんでお一人でされたんですか?」とうかがったら、
「こんなことはね、国に任せてちゃダメなのよ。民間でやる意味があるのよ」と言われて、
私よりもちょうど10歳位上の方なんですけど、
ああ、こういう方がいるからこそいろんな事がやっていけるんだなと思いました。

http://youtu.be/k1Pv7KyuK9c?t=1h30m54s

内部被ばくをしても分からない?
「内部被ばくをしてもそれが自分のいろいろと分からなくなるんじゃないか」
というご心配をされている方がいるんですけど、やっぱり測れば。
食べ物を測る。
自分の家の周りのものを測る。
本当に空気中の空間線量を測ると自分がそれによって被ばくするかどうかが大体分かるので、
そういった事をすればやっぱりいいと思います。
これは自分で自分を守らないといけないと思います。
ただそれは、私たちが自主的にやるのは良いんだけれども、
国がそれを強制するのはおかしいと思います。
国が本当はそれが出来ない人に対しても守ってあげないといけないと思ってますけど、
それがだんだん100ベクレル以下だともうそれは
「検出されていない」みたいな言い方が世の中なのはおかしいですね。


ホールボディカウンターの信頼性は?
ホールボディカウンターは、それこそ私が最初に田島さんという存在を知ったのは、
南相馬病院でしたっけ、そこで坪倉さんという方がされているホールボディカウンターの結果があまりにも、
私のように素人に近い医者がみても「おかしいな」と思う、なんか変な感じでやってたので、
それについて田島さんにいろいろと教わったのが始まりだったんですけど、
ホールボディカウンター自体は、今は服を着替えてちゃんとやりますし、
時間も10分ぐらいかけてやっていますし、測定そのものは良いと思うんですね。
でも、そのものの解釈というか、大体がやっぱり全身で250ベクレル以上じゃなきゃ出てこないです。
普通のいす型のものは。
そうするとさっき見た小さなお子さん用(※)の独特のものがあればいいんですけど
小さなお子さんを大人のもので測ったりすると、ほとんどが検出されなくなってしまう。
それを見て、「検出されないから大丈夫だ、大丈夫だ」と行っちゃっているというのは、本当におかしいと思います。
ちゃんとした測り方というか、服をちゃんと着替えて測る人にちゃんと合わせた大きさのものがあれば、
正確に出るんではないかと思うんですけど。
さっきのひらた中央病院なんかは、「あ、本当にそうだったんだ」とおもいました。
「いいな」と思いました。
そういうところで測らなくてもいいような世界だといいですよね。

さっき見た小さなお子さん用(※)
「甲状腺がん増加は4~5年後」チェルノブイリの“知見”検証
より
福島県平田村(ひらた中央病院)
そこに福島県立医大と距離を置き、子どもたちの甲状腺検査などを無償で行っている病院がある。
エコー検査にかける時間は県の検査よりもはるかに長い。
内部被ばくを測るホールボディカウンターも子ども用の物を導入。
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http://youtu.be/k1Pv7KyuK9c?t=1h33m20s
東京に住む被曝の健康リスクは?
東京に於いて被ばくの健康へのリスクはどの程度あるか?という事ですけど、
私は子どもたちを一時的に九州に避難させましたけれども、
1週間か2週間ぐらいで、やっぱり春休みが終わるころにはこちらに戻しました。
それは大爆発が起きなかったから。
「ここで、相模原で子どもと暮らしていけるな」とその時思ったからなんですけど、
ただその後で学校の正門前の砂から4000ベクレルのセシウムが出たりとか、
1年経っても2年経っても市役所の屋上から8000ベクレル出たりとかしているんですね。
ずっとそのまま残っています、放射性物質が。
だから、私は地元の人と協力してホットスポットファインダーを購入して、
それでち密になるべく町の中を測ってもらって、
それをインターネットのグーグルマップにあげてもらってみんなで共有したりしています。
そうやって調べて行って、ここいら辺は大丈夫だよね、安全だよね。って確認しています。
仲間の方は保育園の給食を徹底して食材を明らかにしてもらっている。
私は小学校の給食の産地を明らかにしてもらってました。
そういう働きかけをやっぱり、「必要だ、欲しいよ」という事を言って言ってやってもらえば少し安心していく。
学校の栄養士さんも私たちがあんまりうるさく言っていたので、
この間は10何ベクレル出ていたレンコンを取り除いてくれて、大根でやってくれたという話を聞いて、
本当にまた、感謝の電話をしたりしたんですけど。
でも10何ベクレルの冷凍ミカンは「いくつかの産地を混ぜてしまったのでわかりません」といっていました。
なんかいろんな駆け引きがありますけれども
やっぱり、単純に「子どもを被ばくさせたくないんですよ」という気持ちを母親として持ち続けて、
それをとにかく市とかいろんな人たちに、学校長とかに言い続けなければいけないんだなと。
言えば、言って話をしていると少し気持ちが分かってもらえる。
そんな状況です。
関東から、三田先生もそうですけど岡山とかもっとあっちの方に今避難されている方もありますけれど、
私は自分の周りを見ているとここで暮らしていけると思っています。

それは、それこそ個人の判断だと思います。
同じ関東でも正直言って葛飾とか水元とかあっちの方はすごく高いと思いますので、
小さなお子さんとかは本当はそこにいない方がいいと思ったりします。
相模原は公園の砂場の砂を調べて100ベクレル位あった時があったので、全部取り換えて貰ったんです。
それはやっぱり一人の母親がずっと公園課に交渉して、
砂場の砂を全部取り換えて、10ベクレル以下の砂に取り換えてもらったんです。
これは自治体暮らすならやれるんですよ。ちまちましたことですけど。
でもそれをやって自分の子どもを守るというのをやっています。


http://youtu.be/k1Pv7KyuK9c?t=1h36m22s
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質問:
福島県のいわき市から避難してきています。
私が最近感じている事なんですけれども、私はもともといわきで生物とか科学を教えていまして、
一応科学者のはしくれだったものですから、
やはり、実際にいわきなりなんなりで「どの程度被曝したのかな」というあたりを考えると、
急性で鼻血とか口内炎とかで今出るレベルではない様に文献なんかを調べると感じていたんです。
で、そういう事があったという事を非常に強く訴えられて、
そういう被害があったから避難してきているお母さんなんかもいまして、
ただ、全然信用してもらえなくてですね、
結局相手にしてもらえなかったものですから、精神的におかしくなったりしてですね、
で、やはりそういう空気を読んだんですね。
多くのお母さん方はそういう経験があったのに口を開いていなかったんですね。
最近になって「実はこんなことがあった」なんていう話を良く聞くようになりまして、
身近にいるいわきから避難している方の結構多くが、鼻血、下痢、吐き気、口内炎。
特に鼻血の方は尋常じゃない鼻血とみなさんがおっしゃいますけれども、
そういう経験をされて逃げてきているということでした。
中には「金属の味がした」というかたもおりまして、
本当に今までの科学的知見はなんなんだろう?という、それがとても気のせいには思えないんです。
そのような今までの科学的知見なんかにとらわれていると、本当の事が出てこないと言いますか。
それで、口を開かなかった人がここにきてちょっとずつ、
それでかなり個人名が伏せられるような状況のところでお話しされたりしておりまして、
やはり「被害が大きかったんだな」という事と、
本当に「従来の科学の知見というものが無力だ」という事を感じました。
それで、そんな事はあり得るのか?ということと、
それから先生ご自身がそういうお子さんを診たか?という事をお答えいただきたいと思います。

牛山:
結局放射性物質だけじゃなくて、いろんな金属も散らばったと思います。
で、放射性物質そのものもある意味金属であったりする。
金属の仲間なので、当然口に入れば変な味がしたかもしれませんね。
これは感じる人と感じない人がいて、すごくそれが個人差が大きいように思います。
本当に普通の大人の方でも、
3マイクロとか、5マイクロシーベルト位のところに行っただけで肩が張ったとかという方も存じ上げていますし、
その方も、そこへ行くとそうなる。でも帰ってくると治る。
それは客観的に見たら「何なの?」分からないですけれど、でもその方にとってはそれが事実なんですよ。
で、それを、沢山そういう方の経験を集めていけば、もしかしたら医学ができるかもしれないです。
それを、臨床医としてはそこしかないですね。
攻めていけるところは、やっていけるところは。
だから皆さんのお話を聞いてそれをまとめて、なにかこう、
なにかそこに見えてくる法則はないかという事を調べたいと思っています。

是非そういうお話を聞かせていただきたいと思いますし、
福島の方達は怖いんですよ、すごく怖いんですよ。
自分がもしかしてすごく被ばくしているんじゃないかって考えるとすごく怖くて、おっしゃらないんですよあんまり。
で、わたしは保養キャンプに行って夜交流会、
夜9時ぐらいからいってみなさんとずーっとしゃべるんです。
そうすると本当に膝を突き合わせるように近づいてきて、
「先生、どこかで奇形が生まれているって聞かないですか?」
「自分は二人目の子どもが欲しいんだけど、どこかで奇形が沢山生まれているっていうのを聞いていないですか?」
って本当に聞かれて、
「私は聞いてないよ、大丈夫だよ。そういう話は聞いていないよ」とか言うんですけれども、
みんなもう疑心暗鬼というか、
それを福島の中で医者に言うとバカにされちゃう。
怒られちゃう。
「何でそんな事聞くの?」
「何でそんな事知ってるんだ」とかと言われちゃう。
おかしい世の中に本当になっていると思います。
すごく今の福島の状況はおかしい
ので、
それを「おかしいからなんとかしようよ」という声をもっともっとみんなが上げないといけないと思います。

東京とか神奈川はそれこそ空間線量0.19とか0.23マイクロシーベルトで守られているんですよ、私たちは。
でも福島の人達は全然守られていないんです。
「なんでそれが許せるのか」と思っています。
是非またお話を聞かせて下さい。



さっき多発性のう胞の質問があったんですけど、
甲状腺ののう胞というのは実は変成という名前を使うんですけれども、
甲状腺の組織そのものがもともとグミみたいなものなんですよ。
まるい、球形のボールのような形に細胞があって、その中に、ボールの中に作ったホルモンを出していく。
グミみたいなものなんですけど、たまにはそれが大きくなったりとか小さくなったりとか変わります。
それが時々ちょっと痛んでしまう。
痛んでしまってグチュグチュになったものがのう胞に見えることもあるし、
その時によってはしこり、結節に見える事もあります。
結構、実はのう胞が3か月後にしこりだったということもあって、
それがじゃあ、どんどん次に悪くなるのか?というとそうでもなくて、
次にやったら消えてたという事もあるんです。

だからもともと甲状腺のしこりというのはそういう穏やかな変化をするものだと私たちは捉えていました。

ただ、チャルノブイリ、ベラルーシとかでは
もしお子さんの甲状腺癌があったとしたら転移が非常に速いのでこれは慎重にやらなければいけないと思います。
お子さんで、ちっちゃいのう胞がいっぱい、黒く見えるんですけど
のう胞がいっぱいある方があって、よくそれは胸腺のやっぱり、遺残(いざん)というんですけれど、
胸腺というのは胸のこの辺にあるんですけど小さいお子さんは大きいんですよ。
甲状腺の後ろの方まで入り込んでいたりとか、飛び入りしている、
迷入(めいにゅう)というんですけど甲状腺の中にまで入り込んでしまっているのが結構あるんですね。
それがのう胞と間違いやすいです。
私たちも何例か、これは胸腺かのう胞か?と迷って「胸腺だよね」という結論に達した方もありました。
で、迷っていて、近くの先生に診てもらって「胸腺だよね」って言われた方もあります。
でもどっちにしても「胸腺だよね」と言っても、やっぱり数カ月後にまた見たりしています。

そういう、沢山なんかのう胞みたいなものがある時は、そういう可能性もあるので、
大きな塊、しこり、
のう胞というのは黒く写りますけれども、逆にちょっと、
一般の甲状腺と同じような写り方で、そしてそこに白いとか黒いとかいろんなものが混じっている、
不均一に見える塊が一番癌っぽいです。

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だからそういうのを見極めていく必要というのがwあたしたちはあると思います。
ちいちゃいのが沢山あっても普通はあまり悪くはないと思って下さっていいです。
ただ、これからは分かりません。
どうなるかは分からないけれども、慎重にみていきたいです。


http://youtu.be/k1Pv7KyuK9c?t=1h43m55s

質問:
大阪から参りました。
大阪は東京よりももっともっと能天気で全然話題にもなっていないにも近い位なんですが、
健康村ネットというのが4月19日にあるんですけれども、
そこの主催者の一人で槌田劭(つちだたかし)という先生が元京都大学で助教授をやってて、
原発●やってたんですが、45年前に「これはダメだ」という事で彼は京都大学を辞めました。
今は80を過ぎていますが、この先生がこの間、たった3分間のスピーチでしたけれども、
せっかく皆さんこんなに素晴らしい人たちが集まっているときに、
分子の破壊力を使った発電所だから、
原子力発電所と言わずに「原子破壊力発電所」といって、
「元々人類が絶対に手にしてはいけない」という事を分かりやすい言葉で表わしたらどうか
という提案をしたんですね。
彼は水俣病の裁判の時にもどんな言い方をしていたかというと、
「水俣病」と言うからかわいそうね。というんじゃなくて、「水俣事件」と言えばいいんだ。
それと同じようにこの原発も「原子破壊力発電所」という言葉をもし日本中の人が使うようになれば、
絶対にいけないという事が非常にわかりやすいという事が、ちょっと大阪から来ましたので
この槌田先生の。
この間、大飯原発の稼働を止めると言うので、京都駅前で、10何日の断食をやったんです。
で、止まらなかったら自分は死ぬつもりだった。
それで、ニュースになればいいという事をやった。
槌田劭って知っている人は多いと思うのでよろしくお願いします。


牛山:
ありがとうございます。
勉強になります、本当に。
ありがとうございます。



つづくーー

(↓画像をクリックするとPDFで表示されます)
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大飯原発再稼働反対:関電京都支店前でハンストリレー座り込み始まる2012/04/18













放射線被ばくを学習する会「臨床医が見たチェルノブイリ、福島の現状」
2014年3月18日 牛山元美医師 文字起こしブログ

1.「やっぱりこれは大気中核実験どころじゃない被ばくを私たちはしているんじゃないか」

2.「医療被曝も本当は身体に悪いんだよ」

3.「当初鼻血を出した子が甲状腺癌や白血病になったの?」

4.「事故当時0歳~4歳位の子ども達が、ずーっといつの年代でも一番甲状腺癌を発症している」

5.「気にしちゃいけないんでしょ?」って。 「いや、これは気にした方がいいです」

6.IAEAと福島医大「福島の悲劇を奇跡に変えよう!」 「は?」

7.~相模原・町田など65名の甲状腺エコーと白血球検査結果~

8.質疑応答「ベラルーシでの癌のタイプ・他」

9.質疑応答「井戸川元双葉町長&報道ステーション現場」





2014年2月14日
三田茂医師講演会文字起こしブログ

1.<甲状腺基礎知識> 「甲状腺がん・甲状腺腫瘍は 内分泌内科ではなく、耳鼻科や頭頸部外科」

2.<甲状腺疾患>「今後は今までの常識とは違う」

3.<血液検査>「ホットスポットに住む4歳男子」

4.<白血球・好中球・リンパ球> 「小児で全体的に大きく減少」

5.<白血球異常> 「前は2回測ってもいなかった地域の子から異常が出始めるようになった」


6.<質疑応答1> 「僕が東京を出て岡山に行く理由」

7.<質疑応答2> 「だけど、医師会は動かなかった」

8.<質疑応答3> 「"観察した結果好中球が減った"というのが僕の結論です」





2014年3月11日 報道ステーション 内容書き出しブログ
1.子どもが甲状腺がんに・・・ 母が苦悩の告白
2.「甲状腺がん増加は4~5年後」チェルノブイリの“知見”検証
3.「不安あおる」と県に止められた甲状腺初期被ばく調査



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(参考)30年たっても健康児は2.5%しかいない!

【 セシウム137はおもに胎盤に蓄積する。(バンダジェフスキー) 】原発問題ブログ2014-04-01 | 放射能汚染 http://blog.goo.ne.jp/jpnx05/e/4c85a1ee260a29e1610fcb2a6c704b36
★「胎盤に蓄積したセシウム137」が直接、成長過程の胎児に向かってγ線を直接放出し続けることによって胎児の成長に異変を生じさせる。
★『遺伝的影響』と『胎盤』からの放射でW(ダブル)でダメージを受ける可能性
(1)30年近くたって全く解決しないどころかますますひどくなるチェルノブイリ!。原発事故チェルノブイリから丁度福島=東京と同じ位置離れた大都市キエフの研究機関が調べて現在、健康児は2.5%しかいない!
 http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201205020147.html
(2)チェルノブイリから3000キロ離れた西欧で生まれた赤ちゃんたち
 http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2468.html
(3)チェルノブイリ周辺諸国(ウクライナ・ベラルーシ)の赤ちゃんたち
 http://hibi-zakkan.sblo.jp/article/45993241.html
(4)イラクの赤ちゃんたち http://homepage1.nifty.com/KASAI-CHAPPUIS/ExtremeBirthDeformities.htm