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<集団的自衛権>小沢一郎「何を使うの?それは武力でしょ。だから意味が分かってないんじゃないか?メディアも」5/12定例会見(文字起こし)

集団的自衛権って言われたって、分からないんじゃないか?
法制局でさえ分からないんだから。
メディアだってわかる訳ないわな。



小沢一郎さんが、集団的自衛権の意味をちゃんと理解していない記者のみなさんに、
優しく解説していらっしゃいます。
聞いていてなるほどと思い、そして、記者の方の反応も興味深かったので、文字起こししました。


2014年5月12日
小沢一郎代表 定例記者会見



文字起こし部分のYoutube→http://youtu.be/TF9c01sCHKg?t=7m29s

読売新聞シゲマツ:
今日の朝刊なんですが、弊紙の世論調査で集団的自衛権の行使を容認するという声が7割を超えたんですけど、
これについての受け止めをよければ。

小沢:
いま飛行機の中でちょっと、ちらっと見たけれども、
集団的自衛権」というふうには読売は言ってないね
集団自衛権」って言ってるね。


もう、用語からしてゴチャゴチャなんだよ、メディアも。
だから意味が分かってないんじゃないか?みんな。

集団安全保障って旧来は、国際的な安全保障、国連を中心とした事をそう言ってきた。
集団安全保障
方や自衛権について集団自衛権と言ってきた。
最近では「的」を除いて集団自衛権、集団自衛権って言って、
国連の安全保障と似たようなイメージになって捉えられていて、
果たして、本当に国民が、集団自衛権
簡単に言えばアメリカと、共同歩調で海外で、
日本と直接関係のない海外とでも武力の行使を出来ると、いう話になりますから、
ま、アメリカだけでなくどこの国とでもいいという事に、なんか、報じているのもありましたが、

いずれにしても他の国と共同して、国際紛争の解決にあたると。
そのために自衛隊派遣という話になりますから、
それを明確に聞いたうえでないと、訳わかんないんじゃないか?国民は。

集団的自衛権と集団自衛権、似たようになるものに考えたら
どうなってるの?
俺知らないけれど、詳しくは、読売の朝刊は。


読売:
今回設問としては「集団的自衛権」という聞き方をしておりまして、
で、見出しで「集団自衛権」と

小沢:何で見出しで外すんだ?

読売:
設問の方ではですね、「集団的自衛権」について、あの、
「あなたの考えに最も近いものを選んで下さい」と、

小沢:
「集団的自衛権」という事自体がどういうことなのか?
ま、共産党や社民党は「それですぐ戦争だ」という言い方をするけれども、それは別として、

集団的自衛権の解釈というのは、
法制局でさえいい加減だし、
ましてやメディアの解釈もハッキリわかってないんじゃないかなと、俺は思うよ。


だから、「自衛権の行使」でさえ、「武力行使できる」って言う事になるだろ?
ちがう?
そうだろ?

「自衛権の行使」というのは武力行使を当然含むんだよ。
あたりまえでしょ?

当然、国連もしくはそれに準ずる多国籍軍に参加すると言うのは、
旧来の内閣法制局だと、あれも集団的自衛権だとこう言っているんだよ
これは全くの論理的な過ちだと思うけど、
ま、コロコロコロコロ変わった挙句にそう言っているんだけども、
そういう論理でやろうとしているのか、そこまでも考えているのかどうかは良く分からないけれども、
いずれにせよ、本件の事とはまったく別個に
どこかの国と一緒に国際紛争解決するために海外に軍を派遣できるっていう話になっちゃうので、
そこをみんな国民が分かっているのかな?
っていう。

集団的自衛権って言われたって、分からないんじゃないか?
法制局でさえ分からないんだから。
メディアだってわかる訳ないわな。


わかるか?
国連の41の42条と、集団的自衛権とはどう違うか?っていうの。
俺は何回も言っているけど、なかなか明快に説明できないでしょ?
法制局でさえ、何度も言うように間違えているんだから。
俺から言わせれば間違えたおかしな解釈をしている訳だから。

だから、まァ、なんとはなしに「いいんじゃないの」っていう雰囲気があるのかなぁ?
そういう事かもしれない。

それで、集団的自衛権を認めるかどうかで、
武力の行使もいいか?って聞いてるの?


読売:武力の行使については・・ちょっとぼ…あの、

小沢:え?

読売:
集団的自衛権についてあなたの考えに最も近いものを一つ選んでほしい。ということで、
全面的に使えるようにすべきだと、

小沢:
なにを使うの?
使えるって、何を使おうっていうの?

読売:あの、「集団的自衛権」という権利。

小沢:
それは武力でしょ。
「集団的自衛権」だなんて観念的な事、抽象論を言ったってわからんじゃないの。

「アメリカと一緒にアフガンに行くか?」って言う事でしょ。
簡単に言えば。
「イラクに行くのか?」って言う事でしょ。
「集団的自衛権」ってそういう事でしょ。
違うの?
何やるの?それじゃ、集団的自衛権で他に。



読売:
それは、限定するかどうか、あの、
説明としては全面的に使えるように容認するべきか、
それとも最小限の範囲ですべきか、
もうひとつ


小沢:「限定的」って、どういうふうに限定するの?戦争を。


読売:それはまァ、これから議論になって、あの…

小沢:え?

読売:「歯止めをどういうふうにかけていくか」っていう議論になっていくかと、

小沢:
戦争っていうのはどういう形でどんなふうに起きるか分からないでしょ?
今問題になっているロシアとあれのことだって、戦争って言えば戦争だよ。
それで、アメリカが「あそこに行く」って言ったら日本も行くのか?
集団的自衛権って言っただろ?


読売:……。

小沢:
分かんないだろ?よく。
だって、ドンパチ。
事実上バシバチやっているわけだし、これ、こじれたら本当にそうなるよ
ロシアも事実上は覆面なんかして、顔隠しているけど、ロシアの部隊が入っている事は事実なんだし、
それとドンパチになるかもしれないんだよ。


国連の決定ではなくて、アメリカもしくはNATOでもどっちでもいいけど、
決定に従って日本も行くっていう事になるか?
そういう事になるだろ?理屈上は。

読売:……

小沢:
それとも遠いからダメ?
近いからいいけど遠いからダメって言うのは、それは理屈にならないだろ?

どこかの記者:ウクライナが地球の裏側かどうか?っていうことも問題になる。


小沢:
地球の裏側!
「地球の裏側には行かない」って言ってるの?

どこかの記者:そう。

小沢:
表だったらいいの?
そしたらどこまでの

どこかの記者:それがだから分からない。

小沢:
最初から分からないで言ってるんだよ。
地球の裏って言ったら、真下に掘ればブラジルかあっちの辺か、

どこかの記者:だから、チリとかアルゼンチンとかが地球の裏側だと。

小沢:アルゼンチンか。

どこかの記者:3ヶ月ぐらい前に防衛大臣が、

小沢:
「そこへは行かない」って言うのか。
ハハハッ・・・ほう。
じゃあ、それ以内じゃないかウクライナは。
アフガンなんてそれに比べりゃすぐ傍じゃない。

ま、少し、諸君も議論してみたら?
なんか、言葉の遊びみたいになっちゃってるね。

軍を動かすっていうのは、政治の最終の手段なんだよ。
人を殺すことができるわけでしょ。
政治の最終の手段をそういういい加減なことで決定してはいけないと俺は思うよ。


だから、戦前の昭和史の悲劇が出来たんでしょ。
そうよね。
だから、
軍の武力で兵を生み出す人間に対して、武力をもって鎮圧できるっていうのは国連の憲章に書かれてあるから、
国連で決定してやるという事に日本が参加するという事については
私は、おおいに、積極的に考えるべきだと思っているけれど、
国連ではなくて、アメリカなり、どこでもいいけどオーストラリアでもカナダでも、どこでもいいけど、
その1国が「けしからんと、武力を使ってでもやる」って言ったら、それに同調するっていう事になるよね。
集団的自衛権、違うの?



読売:……

小沢:読売のは違うのか?

読売:……

小沢:そうだろ?論理的には。違うか?

読売:「どこまで出ていくか?」っていうのが今議論になっていて、

小沢:
だから、「どこまで」なんていう事を限定できるか?っていうんだよ。
戦争っていうのはどうやって起きるのか分からないだろ?
例えば「朝鮮半島有事だっていうのはいい」って言ってるんだろ、読売やその他は、なんとなく。
アバウトでいうと。
朝鮮半島でどういう事件が起きたら集団的自衛権を行使するの?


読売:……

小沢:
わからないだろ?
わからないんだよ。
前もって戦争がどういう格好で起こるかなんてわかりゃせんだよ。
だから、…最終的には政府の判断なんだよ。
あの…、どういう事態で自衛権の発動をするか?っていうのはね。

だけども集団的自衛権で一般的にそれを認めて、
簡単に言うと日米安保、あるいはその他でもいいけど、同盟国と協調の歩調を取るという理屈になるだろ?
そうするとアメリカはそうじゃなくたって、日本に「参加しろ参加しろ」っていう訳だから、
アフガンの時もイラクの時もそうだった。
前のクエートのイラク戦争の時はそうじゃないけどね、
これは国連がソ連と中国は棄権したけれども、安保理で決定したことだからね。
これは国連の決定事項だったけれども、
この間もそうじゃないし、アフガンもそうじゃないでしょ。
アメリカは、米軍は、アフガンはアメリカの戦争だと。
「とやかく他のやからに言われる筋合いはない」と言って戦争をおっぱじめた訳だ。

「それに協力する」っていう話になっちゃうよな?
だろ?
ちがうのか?

読売:……

小沢:
「分かんない」じゃ困るだよ。
ちゃんと社内で議論してだな、
「集団的自衛権というのはどういう事だ?」と、
あるいは「的」を落としたらどういう話なんだ?という事をやっぱり議論しないと、
間違えちゃうよな、世論形成を。

地理的に制限すると言う事も事実上不可能だし、
あるいは戦争の形態で持って限定するという事も不可能だし、
予め戦争について、これが日本の自衛権の発動として妥当かどうか?ということを
あらかじめ文章で決めておくっていうのは、不可能じゃないか?

読売:……

小沢:
と思うけどな。
俺は集団的自衛権は否定していないんだよ。
もうずーーっと何十年も前から。
知ってるだろ?それは。

ただ日本とまるっきり関係のない所に行って、
紛争解決のために自衛権の発動と群を派遣するという事は、9条がある以上出来ません
よ、と
だから、やるんなら9条を改正せなあかんよと。
やりたいんならね。

僕は9条のあの基本を改正する必要はない。
それは国連の平和活動に積極的に参加する事で紛争解決に努力するという議論だからちがうけれども、
真っ向からとにかく「日本がやりたいんだ」という事になれば、
9条を改正する以外にはないわな。
と、俺は思うよ。

~23:20


集団的自衛権、行使容認71%…読売世論調査
読売新聞 2014年05月12日 08時55分

2014051333.jpg

政府が目指す集団的自衛権の行使に関して、「必要最小限の範囲で使えるようにすべきだ」とした「限定容認論」を支持する人は63%に上ることが、読売新聞社の全国世論調査で分かった。

「全面的に使えるようにすべきだ」と答えた8%と合わせて計71%が行使を容認する考えを示した。行使容認論の国民への広がりが鮮明となり、近く本格化する集団的自衛権を巡る与党協議にも影響を与えそうだ。

9~11日に実施した世論調査では、限定容認論を選んだ人が前回調査(4月11~13日)より4ポイント上昇した。一方、「使えるようにする必要はない」と答えた人は25%で、前回より2ポイント下がった。

支持政党別にみると、限定容認論への支持は、自民支持層で7割を超えた。公明党は集団的自衛権の行使容認に慎重だが、限定容認論を選んだ同党支持層は7割近くに上り、党と支持者の間で考え方に隔たりがあった。民主支持層と無党派層でも、限定容認論はいずれも6割近くに上った。





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コメント

非公開コメント

No title

珍しいですね、この手の書き起こしは。管理者様も意外性を
狙っているのでしょうか?ともかく読まして貰いました。

先ずは読書を。既にご存知なのでしょうが。
集団的自衛権とは何か (岩波新書) [新書]
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0707/sin_k362.html
「尖閣問題」とは何か
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/6002730/top.html

小沢の政治行動については・・ただ身近の官僚上がりとかに
欺されて政治改革とか選挙制度や政党助成金で耕して種まいて
結果アベが現在収穫してる姿をどう観ているのか、たんに俺は
違うけどとかではすまないだろうと、エセ政権交代で鍋の底を
抜いてしまった状況を、振る舞いが紛らわしい、血の日曜日の
ロシア正教会の司祭ガボンに比することが出来るのではないか
と最近認識しています。

集団的自衛権なんて最近ネーミングで誤魔化すし、誤魔化され
やすい痴呆国民が増加していてわけがわからん状態ですが
あれは『アメリカの予防戦争』に味方として参戦する意味で、
予防戦争が自衛権であるわけがないのをアメリカの軍産複合体
たちが無理無理屁理屈付けてアメリカの自衛戦争だと言い出して
やっている、しかしおっかなくてケンカの強い番長が日本に戦争
やるから金持参で、矢切の渡しの唄で『連いておいでよ♪』
『連れていってよ♪』みたいな話しです。


戦争の勃発から進行については誰にもコントロール出来ない
ものです。賛成するのがいるらしいのですが、ネトウとか、無知
なののとか、ヨミウリなどのマスゴミとか。賛成

するなら先ず率先して先頭に立ってやれば良いし、幕末の志士
たちは脱藩して家族も離縁して迷惑をかけないようにしてやった
んだから、国籍抜いて自分負担でボートに石でも竹槍でも積んで
北でも南でも出てって欲しいです。口先ばっかりでないのの証に
なるぐらいでいいんじゃぁないですか。良い機会です、すっきり
する。

血が出ればいたいってべそ掻いて泣きっ面で返ってくるなよ、
てなもんだの三度笠です(^_^;)

いつもありがとう!

こんばんは。
いつもありがとう!

信じられない

先の大戦で流された
はかりしれない量の
血と涙

その代償と反省によって生まれた
平和国家 日本

その礎が
ひとりの愚か者によって

しかも
このようなバカげた形で

破壊されようとしているなんて

信じられない


No title

書きおこしありがとうございます
私は本当にわかってなかったです・・・
要するに何をするためのものなのか、知らなかった
怖いです、こういう分かりにくい言葉を使って誤魔化しつつ
なしくずしに決定していく政府のやり方・・・
最低

No title

最後の売国読売のデータ・・・
マスコミの出す適当に作ったデータにはうんざりですね
こんな陳腐なウソで日本国民何千万人も騙せている現状・・・

No title

自民党、そして現在の議員と官僚はすべてクビにしていいですね
どうしても安倍だけに責任を押し付けたいコメントがここにも沸いていますが
国民はそんなのには騙されません

現在の政策は、政策に賛成する議員があって進んでいるのです
それが民主主義です
日本でファシズムなどできる訳が無いにも関わらず全てを安部のせいに…
最近の政府工作機関によるネット工作はそれが流行りのようです(笑)

もう1つ焦点を当てなければいけないのが大企業です
今回は軍需産業ですから三菱、川崎重工、東芝、富士通などが政治家に金を
ばら撒いていることでしょう
国民は彼らを恨むことも忘れてはいけません
むしろ彼らがすべての原因と言えます
しかし、話を持ち掛けるのが企業からとは限りませんので
責任は、政治家、議員、企業すべてにあると言えるでしょう

【基本】
日本の政治は企業が利益を得るためのもの

管理人のみ閲覧できます

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No title

駆け付け警護は当然=生活・小沢代表(2014/05/24-18:27)
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014052400280
>自民党時代に自身が推進したPKO法に関し、「(武器使用は)個人の正当防衛だけだとか、おかしな論理があったが、
>当時の野党との兼ね合いで、ないよりはいいと作った法律だ」と、法改正の必要性を指摘した。

さすが小沢先生だな
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