<大飯原発再稼働差し止め判決>「新幹線の事故と原発の事故」澤昭裕氏・小出裕章氏5/29そもそも総研(内容書き出し)

2014年5月29日放送 そもそも総研

原発再稼働差し止め判決に、再稼働賛成派、反対派は 投稿者 kotetsu1111
そもそも 原発再稼働差し止め判決に
再稼働賛成派・反対派は・・・


玉川:
先週木曜日にもお伝えしましたけれども、大飯原発3,4号機運転差し止め訴訟というのがありまして、
福井地裁は「再稼働認めず」というふうな判決を出された。
ただこれ、「再稼働を認めない」というだけじゃなくて、その判決文が非常にですね、なんて言うんでしょうか、
ま、「びっくりした」という人もいれば、それから「なるほど」という人もいてですね、
非常に特別なものだったという事なんですけれども、
まずですね、これ福井県ね、

2014053011.jpg

福井県の中には原発がいっぱいある。
その中で大飯原発というのは西から二つ目のところにある、
おおい町というところにあるんですけど、

2014053012.jpg

1号機から4号機まであって、その「3号機と4号機がもう運転しちゃダメですよ」
と言うふうな判決だったということなんですが、
この判決文、どんな内容だったんだ?という事でVTRにまとめています。


ーVTRー

大飯原発再稼働差し止め 判決内容は?

主文
被告(関西電力)は大飯発電所3号機及び4号機の原子炉を運転してはならない


玉川:
福井県の小浜市にきています。
向こうに見えるのが関西電力の大飯原子力発電所です。
大飯原子力発電所の3号機4号機の運転差し止め命令。
これが福井地裁から判決として出た訳ですが、
その判決には「私たちの生命を守る権利」、これを「人格権」といいますが、
この「人格権」は経済活動の自由よりも“上”にあるんだというふうなことをまずうたっています。
その後で、「万が一にでも私たちは放射性物質の危険から守られなければいけない」と続いています。



最大の争点は地震で原発の安全が確保できるかどうか。
福井地裁は地震の揺れを三つのケースに分けて検証しています。

2014053013.jpg

関西電力も認める危険な揺れの大きさ1260ガル以上の場合

ガルとは地震の揺れの加速度を表す単位で数値が大きいほど速く大きな揺れになります。
1260ガルとは、それを超えた場合、
打つべき手段がなく重大な事故に結び付く可能性がある」と関西電力が認める揺れの大きさです。


2014053014.jpg

この1260ガルを超える地震自体、関西電力は想定していないのですが、
そういう地震は本当に来ないのでしょうか?

判決では・・・
2014053015.jpg

我が国の地震学会において、このような規模の地震発生を一度も予知できていない事は公知の事実である
大飯原発には1260ガルを超える地震が来ないとの確実な科学的根拠に基づく想定は本来的に不可能である。

2008年に起きた岩手宮城内陸地震では国内最大の4022ガルを記録しました。

2014053016.jpg

判決では「このレベルの地震が大飯で発生する可能性も否定できない」といしています。


2014053017.jpg

1260ガル~700ガルの揺れの場合

玉川:
関西電力は、「700ガルを超える揺れはまず考えられない」というふうに主張しているんですが、
その一方で「700ガルを超えても対応できる」というふうに主張しています。
一方判決は、そこにも疑問を呈しているんですね。

2014053018.jpg

700ガルとは関西電力が示す大飯原発の基準の地震の揺れの大きさです。
その後856ガルまで引き上げられますが、
仮に想定を超えた揺れに襲われたとしても原子炉等には強度に余裕があり大きな事故には至らないと主張しています。

一方判決はそれに対して否定的です。

2014053019.jpg

対策が有効である場合には、まず起こり得ること全てを上げ、
次にそれに有効な対策を講じ、
さらに対策が全て実施できること
「この3つを全て満たさなければならない」としています。

果たしてそれは可能なのか?
裁判所は関西電力の主張を「楽観的」と断じています。

玉川:
例えばこの大飯発電所はトンネルの先にあるんですが、
それは大島半島の先端に位置しています。
そこまではですね、この道一本しか通じる道がないんですね。

2014053020.jpg

「これでは十分な支援は期待できないのではないか」というふうな事も判決は指摘しています。

2014053021.jpg

700ガルを下回る揺れの場合

「700ガルを下回る地震でも、外部電源や主給水が断たれる恐れがある」と指摘しています。
そして判決はこのような言葉で締めくくられています。

極めて多数の人の生存そのものに関わる権利と、
電気代の高い低いの問題などと並べて論じる様な議論に加わったり、
その議論の討議を判断すること自体、法的には許されないことと考えている。
たとえ、本件原発の運転停止によって、多額の貿易赤字が出るとしても、
これを国富の流出や喪失というべきではなく、
豊かな国土と、そこに国民が根をおろして生活している事が“国富”であり、
これを取り戻すことができなくなることが”国富の喪失”であると、当裁判所は考えている。


ーースタジオーー

玉川:
というのが判決で、1週間前にも詳しく見ていただいたんですけれども、
構造はこういうふうになっています。

2014053022.jpg

さっき言った三つの揺れ。
4022,1260,700ガル。
この700というのは、
関西電力が「これ以上の揺れというのは基本的に来ませんよ、大飯では」というのが700ガルなんですね。
で、それに対して1.8倍までの余裕はあると。
「だから、1260ガルまでは大丈夫だ」って言っているんです。(阪神淡路大震災891ガル)
これを超えたらさすがに関西電力もムリだと。
要するに「大きな事故が起こる可能性がある」と言っているんですね。
じゃあ、揺れで、この4022っていうのはなにか?って言うと、
今までで国内で起きた最大の揺れといっても、
我々が記録を取って近代になってから調べた、あくまでもそういう揺れ
なんですね。
過去1000年2000年1万年といって、これ以上(4022ガル以上)のものはないか?というと言えない訳です。

2014053023.jpg

例えば東日本大震災だって、
4022は行っていないけれども、ま、3000ぐらいあったと。
阪神淡路大震災も700以上あったという事ですね。(891ガル)
「こういうふうなものが来ない」と言えるのか?という事を判決は言っているんです。

で、判決は基本的に「万が一のことがあってもいけませんよ」と言っているんです。
「万が一のことがあっても、我々国民は放射能の危険から守られなければいけない」
逆に「万が一のことが起こり得るなら動かしちゃダメだ」
これが判決の一番のポイントになっている訳ですね。

ここが関西電力と地裁の対立点なんですけれども、
関西電力は「1260ガルを超える地震は来ない」と言っているけれども
地裁は「いやそんな事はないよ」と。

それから700~1260ガルの間、
関電は「対策できる」って言っているけれども、地裁は「楽観的だ」と。

で、700を下回って「もちろん対応出来る」というように関西電力は言っているけど、
それだって「十分にできるかどうか分かりませんよ」というのがこの判決の中身なんですね。

じゃあ、こういう部分を踏まえて、私は今回お話を伺ったのは、
賛成派反対派、再稼働に対して。

2014053024.jpg

お一人は原発維持派という事で澤昭裕さん、エネルギーの専門家。
それからもう一人は反原発という事で京都大学の小出先生という事でお二人にお話を伺っているんですが、
お二人はどういうふうにこの判決を受け止めたんでしょう。


ーVTR-

玉川:
今回大飯原発の運転差し止めの判決が出たんですけども、
どういうふうに感じられましたか?

2014053025.jpg
小出裕章助教 京都大学原子炉実験所:
大変嬉しかったし、
こういう判決を書いてくれる裁判官がまだいるのだな、という事をとても嬉しく思いました。
私はこれまでの経過を見ていると、原子力に関する限り三権分立なんてものはないと。
裁判所というのは行政にただただ追随してきただけであったと、私は思ってきたのですが、
そうではなくて、裁判所が「責任を逃れてはいけない」と言って裁判所としての判断を示した訳で、
「ありがたい」と思いました。

一方エネルギー問題の専門家で原発維持派の澤氏は・・・。

2014053026.jpg
澤昭裕研究主幹 21世紀政策研究所:
裁判所のロジックというのは非常に乱暴で、
具体的な危険が少しでもあれば何をやってもダメだというロジックになってしまうので、
原発にとどまらず、全てのまァ、
非常に大きな複雑な技術を使った施設や設備
というのは絶対認められないという事になってしまう
ので、
あまり汎用的に通じるロジックではないと思うんですね。

判決では、「万が一にでも危険がある場合には原発を動かすべきではない」と指摘していますが、
澤氏はこの事に異を唱えています。

澤昭裕:
例えば新幹線なんかもそうですけれども、相当そのリスクは大きい訳で、
新幹線が線路の上を走っていますよね、
そうなった時にたとえば南海トラフ地震が起きたとしますよ。
そうする(地震が)起きている、たとえば5分間揺れが続くとすると、
その東海地方全部に新幹線がどこかで走っている訳ですから、相当そのリスクは大きい訳で、

玉川:脱線とか・・ああ

澤昭裕:
脱線とかね。
そうすると、その近隣の住民の、そのー、
たとえば家に落ちてくるという事も、可能性としてはもちろんあり得るわけですね。
例えば新幹線を止めてくれという差し止め請求が来た場合に、
この判決のロジックで言えばですね、「それについては確かにあるね」と。
新幹線のレールがある下の地盤、これについては非常に揺れるかもしれないと。
従って具体的に危険があるとみなしてですね、「新幹線は止める」というロジックになってしまう訳です。

(この発言に私はビックリして笑っちゃったので、漫画風画像)
2014053027.jpg



一方小出氏は「新幹線の事故と原発の事故は比較できるものではない」と言います

2014053028.jpg
小出:
福島第一原子力発電所の事故が起きてすでに3年以上経ったのです。
しかし、事故の現場に行くことすらいまだにできないという、そういう事故なのです。
3年経っても行かれていないし、10年経っても行かれません。
たぶん20年経っても私は行かれないと思います
けれども、
そういう事故を起こしてしまうというものなのです。
要するに放射能を大量に含んでいて、人間が近づくことすらができない。
一部の放射性物質は外に飛び出してきてしまった訳ですけれども、
それによって既にもう、15万人もの人たちが故郷を追われて流浪化してしまっている訳ですね。
そんな事故は原子力発電以外に起きない」といって、判決文の中にも書いてある。

一方澤氏は“司法の範ちゅうを超える判決”に本来の役割以上の意図を感じ「納得できない」と言います。

2014053029.jpg  2014053030.jpg
澤昭裕:
再稼働を、ま、差し止めると。
仮にそれが動かなくてもすでに原子炉の中には放射性物質もあればですね、
えー、使用済み燃料プールの中に放射性物質もあると
判決で再稼働を止めたとしてもリスクは残っている訳です。
でも、この裁判長が思っていたのは「、リスクはゼロでなければならない」と言っているので、
大飯発電所がそこに存在する限りは、
今守りたいと思っている部分は守れない訳ですから、
裁判長の判断が寄って立つというところというのは、
大飯発電所は無くならなければならないという事を言っているのに等しいという事を言っている訳ですよ。
本来「原発を無くす」あるいは「無くしたい」ということであれば、
民主的な手続きにのっとって、「脱原発法」とか、「原発ゼロ法」とかですね、
そういうものをちゃんと閣議で決めて、その、法案化してですね、通していけばいい訳です。


一方小出氏はこの判決を高く評価して次のように語りました。

2014053031.jpg 2014053032.jpg
小出裕章:
この判決はとても優れていると思うのですけれども、
例えば、「コストの問題に関連して、国富の流出や損失の議論がある」と。
「たとえ本件原発の運転停止によって多額の貿易赤字が出るとしても、
これを国富の流出や喪失というべきではなく、
豊かな国土とそこに国民が根をおろして生活している事が国富であり、
これを取り戻すことができなくなることが国富の喪失である」
まさにその通りだと私は思います。
電力会社が金を儲けるとかも受けないとか、そんな事とは違って、
人々がちゃんとそこで平和に生活できるという事が何よりも大切なんだという事をこの判決は言っているわけで、
今原子力を進めている人達、政治の世界の人にも経済の人にも、
「もう一度立ち止まって考えて下さい」と、むしろ私は言いたくなります。


ースタジオー

玉川:
原発維持派の澤さんは
「裁判長『「とにかく日本中の原発はダメなんだ』という思想に基づいてこの判決をかいている」と。
だからロジックとしてもおかしいところがあるし、だからこの判決、
判決というのはもちろんロジックでなければいけない、論理でなければいけないわけですけれども、
「そういう論理の中にちょっと見過ごせない部分があるよ」と言うふうな事を、澤さんは指摘しているんですね。

2014053033.jpg
宮田佳代子:
今のリスクのお話ですけど、ちょっとなんか違うんじゃないかなって思ってしまうんですが、
原発の場合は一度事故が起きたら、今私たちがこの現代に生きていて、
私たちだけがリスクを背負えばいい訳ではなくて、
何十年や何百年、子どもや孫の代まで全てがリスクを背負わなくっちゃいけない状況になる訳ですよね。
それと新幹線の事故と比べるのって、「ちょっと根本的に違わないのかな?」
と思ってしまってしまうんですが。

玉川:そこは澤さんはあくまで、「論理としてはそういう事になちゃいますよ」というふうな話をしているという…。

羽鳥:論理は合っているでしょうね、でも説得力はないですね。

玉川:説得力なかったですか、ハァ

羽鳥:
無いんじゃないですか。
だって、「新幹線の事故の現場は20年近づけないんですか」って言ったらそういう事はないですもんね。


玉川:
そういうことは確かにあるかもしれませんね。
ま、多分ですね、維持派、反対派というと、今のお二人の話に近い感じになるんじゃないかなというふうに、
私は今回取材していて思ったんですけどね。
じゃあ、実際に再稼働するかしないかというのはこれは政治の問題になるんですけれども、
これは与党、政府の役割が大きい訳ですよね。
という事で自民党の副幹事長である河野太郎さんに、私これをどういうふうに思いましたか?と聞いてあります。

ーVTRー

自民党の副幹事長である河野太郎氏は今回の判決をどう受け止めたのでしょうか?

玉川:
福井地裁の大飯3,4号機の運転差し止めの判決なんですけれども、
これはいかがですか?率直に。

2014053034.jpg
河野太郎:
率直にかなりビックリするような、
裁判所ってこんなにはっきりものを言うのかと、あのー、驚きました。

玉川:あ、そうですか。

河野太郎:
極めて明快にですね、
「憲法でいう人格権が事故が起きたら損なわれるんだから経済的な事でごちゃごちゃ言うな」という話ですよね。

玉川:あーなるほど

河野太郎:それはそれで非常に明快な論旨になっていたんで、

玉川:
自民党としてこういう内容の判決が出たという事に関して、
今後の再稼働とか、こういうふうな部分にはなんらかの影響が、これ、あるんですか?

河野太郎:
本来はなきゃいけないと思うんですけれども、
もう「これは1審だから確定していない」という動きになるのはもう目に見えていますよね。

玉川:そうなりますか?やっぱり・

河野太郎:
そうなると思いますね。
今までも1審でいろんな判決が出たのは、全部上で覆るというのが非常に多かった訳ですから、
「これはまだ1審だから大丈夫」という、だからそういう流れになっているような気がします。


しかし、1審と同様に高裁や最高裁でも「原発再稼働差し止め判決」が出る可能性は残されています。


玉川:
たとえば差し止めというような動きが、高裁・最高裁でもあった場合には、
それは自民党としては良しとして受け入れてやっていくと?

2014053035.jpg
河野太郎:
それはもう、司法が差し止めたらですね、
自民党だけじゃなくて政府だってそれに従わざるを得なくなってくると思いますから。
電力会社はエネルギー法研究所みたいな任意団体をつくって、
そこに大量のお金を流して、法律学者を抱き込んで、司法でも勝てるようにずっとやってきたわけですよね。

いまは、司法も原子力ムラの影響から逃れて独立した司法であるかどうかというのが、
おそらく問われているんだ
と思います。

玉川:
なるほど。
これが高裁・最高裁でどうなっていくのかというのは、
司法の独立」という事もやっぱり問われる問題だ
という事になるんですか?


河野太郎:
そうですね。
そこは、政治も頑張らなきゃいけないんですけど司法にも頑張ってもらわなければいけないんだと思います。


―スタジオー

玉川:
これは河野さんは、複雑な立場でですね、
今までの活動と、それから今の立場。
副幹事長、当の副幹事長という立場で、両方で今回お話しいただいているなというふうに、
私はインタビューしていて受け取ったんですけれども、
どうですか?お話聞いて。

2014053036.jpg
松尾:
とにかく、政治の世界が司法を見くびったりバカにしたりしている状況が、
本当にこの先ずっと続くのかどうかというところがポイントだと思いますね。

玉川:あー、なるほど。

松尾:
で、自然界で起こる事っていうのは、想定の話ですけど、必ず初めての事が起きるんですね。
あの、同じ自然現象は二度と起こらないんですよ。
ただ、人間の都合で共通点を見つけて分類しているだけなんですよ。
だから何が起こるか分からない訳なんですよね。
ドイツが経済云々のことを抜きにして、もちろんあの、地続きでね電気をもらえるとかそういうこともありますけど、
なんで国で原発を止めましょうという事を決められたかどうかって、
そういう細かい議論をすっ飛ばして、リン、原発は倫理的でないということで止めた訳ですよ。
そういうその、やっぱりなんていうんでしょうか、
関わっている人たちみんなが哲学をするという様な事が、必要なのかな?という気がしますね。


2014053037.jpg
玉川:
今日の結びですけれども、

そろそろ裁判所は
「高度に政治たきな問題は司法の判断になじまない」という逃げはやめて欲しい

これは先日砂川判決もやりましたけれども、
つまりあれは安全保障に関して高度に政治的なものは、司法は判断しないで逃げちゃったわけですね。
1959年に逃げちゃった。
で、この原発に関しても今までずーっとそんな形で、
河野さんが「政治に司法が追随してきた」という事をおっしゃっている、
あれ?河野さんじゃなかったかな?おっしゃっていましたけれども、
そういうふうな部分が確かにあるんだと思うんですよ。
で、やっぱりこれは裁判所が本当にこれを動かしていいのか?
さっきおっしゃった倫理的な部分も含めて判断できるのは裁判所だと思うんですよね。

そういうふうなことで、是非、
高裁・最高裁も逃げないでちゃんとした判断を示して欲しいなと思う今日のそもそも総研でした

関連ブログ
<大飯原発>運転差し止めを命じた福井地裁の判決要旨・他いろいろ




<安全審査優先>
川内原発だけが厳しく想定“620ガル”まで引き上げ(←東日本大震災は2933ガルだけど)
&30圏内避難問題3/13ニュース7(内容書き出し)





関連記事

コメント

非公開コメント

東京!!!(放射能汚染で次々閉店)安全な食材を提供できないため閉店します。

東京!!!(放射能汚染で次々閉店)安全な食材を提供できないため閉店します。店主(原発問題2014-06-01 14:40:02 | 放射能汚染)
http://blog.goo.ne.jp/jpnx05/e/a1ef1cea349fafa4b8a3d8f2019d1f23
(放射能汚染で次々閉店)ほんまやった 安全な食材を提供できないため閉店します。店主【1】<東京都目黒区 自然食品の店 の閉店挨拶>東京都目黒区目黒本町3 ー19 ー3 【2】東京都新宿区 イタリアレストラン の閉店挨拶>神楽坂のオーガニックレストランが閉店、新宿区矢来町のイタリアレストラン。閉店のお知らせ 震災にともなう原発事故の影響で東京の空気や土、水もあっさりと汚染されてしまいました。この間、契約農家の野菜も出荷停止となったり、本来健全であった魚や肉類にも放射能の影響が出てくるようになりました。私はそのような状況下で、レストランにとって最低限の必要条件=『安全な食事』をみなさんに提供するのを不可能と考え、また、今後短期間に事態の収束が見込めないため、閉店の決断をいたしました。【3】<東京都武蔵野市吉祥寺南町のカフェ の閉店挨拶>mellow cafe @ 吉祥寺 閉店の理由は「福島原発事故の放射能汚染から避難するため」です。鹿児島へ移住します。できる限り東日本の食材を避けていますが、完全には不可能です。日々お客さんを内部被曝させているかも知れません。この事が本当に耐えられません。mellow cafe は成り立たなくなってきています。【4】<「無添加パン」 荻窪のリスドォルミツが「閉店するしかない」> 自らの製品に責任が持てない。

★原発事故前は年間5万人だった「心臓突然死」が年間7万人に増加

★政府統計『白血病患者』が本当に7%近く増加している!(とある原発の溶融貫通ブログ-2014年05月31日)
http://www.asyura2.com/14/genpatu38/msg/487.html
http://blog.livedoor.jp/home_make-toaru/archives/7704977.html

★2012年から2013年の間に癌、白血病、先天奇形などが増加!政府統計、2014年の人口減少率も過去最低!放射能の影響が遂に表面化か!?(真実をさがすブログ2014年6月1日)
http://saigaijyouhou.com/blog-entry-2706.html

★原発事故前は年間5万人だった「心臓突然死」が年間7万人に増加した(はなゆー2014年6月1日)
http://alcyone-sapporo.blogspot.jp/2014/06/blog-post_6289.html
https://twitter.com/kegasa2007/statuses/471348600551645184

原発が他のエネルギーよりコスト高いことを広めなくてはならない

★原発が他のエネルギーよりコスト高いことを全国に広めなくてはならない

それはコストが高いほど電気料金を高くしていい法律があるからということを広めなくてはならない

全国民がこれを知らなければ原発は他のエネルギーの予備エネルギーの名目でずっと残される

つまり、ただ脱原発を念仏のように唱えるのでは逆効果
原発がコスト高いことを国民が知らなければ、脱原発で際限ない電気料金の値上げを許してしまうのだ
それは原発村の思惑通りだ

原発村とは原発を稼動したい宗教ではない
原発村とはただ単に原発が儲かるから原発村なのであって、
電気料金さえ上げられるならば別に何でも構わないのである
自然エネルギー再生エネルギー利権に原発推進派が入り込んでいるが(小泉)それはそういう事だ
マスコミを使い自然エネルギー再生エネルギーをしきりに宣伝しているが
それは現エネルギー+自然再生エネルギーで更なる国民負担を強いようとしてるのだ
原発村は原発はコストが安いからといい訳して無くすつもりがないのである

今は原発の稼動で国民を脅して電気料金を巻き上げているヤクザのような状態
国民はこれを許してはいけないのである・・・