<リンパ節転移>鈴木眞一「 病理組織学的に取ったものからみると、少なくても50% 多い施設では70%以上見つかります」6/10甲状腺評価部会(文字起こし)

第3回 甲状腺評価部会
2014年6月10日


文字起こし部分のYoutube→http://youtu.be/ubbY79uYm7w?t=1h32m7s

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渋谷健司(国立大学法人東京大学大学院 医学系研究科国際保健政策学教室 教授):
厳密な基準を用いてやっていらっしゃると言うのは重々承知しているんですが、
今先ほど鈴木先生がおっしゃった「厳密な基準」というのは、
たぶん、過剰診断と擬陽性で混同されているという印象があります。
なぜならば、先生がおっしゃっていた過剰診断というのは多分擬陽性、それは癌かそうでないか、
悪性かどうか?という話だと思うんですね、今のは。まさに病理学的な話だと思うんですが。
僕が言っている過剰診断の定義というのは、
病理組織学的には癌ですけれども、健診がなければ症状も出ずに診断されなかったであろうと、
そういうガンのことを指しているわけですね。前回、津金先生もおっしゃていましたけれども
世界的にも甲状腺がんというのは過剰診断の傾向にあるというのは証明されている訳です。
そういうものを踏まえて僕が前回も申し上げたのは、
やはり住民の方々の健康を守るっていうのは本当にそれは最優先の課題だと思いますが、
やはり現在の検診が過剰診断、そして過剰診療に繋がっているという場合はですね、
やはり子供たちに傷も残しますし、心の傷も残しますし、
ホルモン治療も必要でしょうし、コストもかかると。
そうしたものも検討して、
先程先生がおっしゃっていたように、癌であっても予後がいい可能性もあるがんもあると。
ですから、甲状腺がんイコール死に直結するイメージと言いますか、
そう言うのはなるべくこの検診という場では避けて、
なるべく、ま、なんというか怖い目をしてですね、そうしたものも配慮していかないと、
今検診と治療というのが完全にかい離していますけれども、
本当に治療自体も、ま、親御さんの気持ちを考えるとですね、
やはり癌と診断されたら即治療という事になって、
もしかしたら必要のない治療も多々あると思いますので、
で、やはり過剰診断の可能性には事前から先生は口頭でおっしゃっていたと思い
もし可能であればですね、そうした擬陽性ではなくて、過剰診断、治療というものの可能性ですね。
そうしたものを少し本体の方でも検討していただけると、
この部会の、前回の分の議論も含めて意味があるんじゃないかというふうに考えております。

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座長 清水一雄(学校法人日本医科大学 名誉教授 社団法人医療金地病院 名誉院長):
今渋谷先生がおっしゃった、先程もちょっと取り上げたことですけれども、
その話題に移っていきたいと思います。
検査のあり方ですね、それから過剰診断。
それに対する治療のことも含めて、
じゃあ、今の渋谷先生のご意見に対して鈴木先生ちょっとお願いします。

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鈴木眞一(福島医科大学教授):
渋谷先生に、僕はこれからもう少し、えっと、何度も理解を求める話をしなければいけないと思うんですけど、
えーっと、この「過剰」という言葉を容易に使われているんですけど、
我々はあの、診療している中、あと子どもを診ている中で、
えーっと、これが本当に過剰であるっていう事が、あ、あれば、非常に問題なことで、
えーっと、我々その言葉を避けようとか言って、胸が痛む思いで、
えーっと、「過剰」という言葉を百も承知で、えーっと、こういう事は存在するということは承知で、
我々甲状腺の専門家は特に生きてきて、
今回こういう事象があった時にどういう基準で検診するかという事で、
こういう基準を日本の専門家には通して、えっと、コンセンサスを得た中でやっていますが、
あのその中で「取らなくてもいいもの」っていうのは、過剰という事を簡単に説明できるといえば、
えーっと、生存率だけで取らなくてもいいということであれば、
多分死なない人も、あとで見つかっても今まで死んでいませんけど、
たぶん、我々、清水先生もご存じのように、えーっと、

声を失うほどになってから見つかる。
また、見つかっても、えーっと生存率のデータでは10年20年では、あの、結果は出ないけれども、
最終的に死に至る人がどうしても進んでくると出てくるのが甲状腺がんであって、
えーっと、このレベルで、取れた人が決して急を得る、
傷も小さいし、いろんな意味で悪いことではないという事で、

しかも、それを、何度も言いますけど、
通常の診療でこれを、「こういう癌が見つかりました」と言って、
「これは普通取らないけど、心配だからとりましょうね」
という様なレベルのものを取っている訳ではない
という事を何度もあの、お伝えしたいんですけど、

その中で、えっと、何度も言いますが擬陽性じゃなくて
極めて、5から10でも極めて限定した人、だけを、
治療が必要だと思われる人だけを細胞診している
んです。


その中で、本当に陽性が出た人の中で、
また、その印象症状とかいろんなものを合わせて判断した中で、
ご両親等と同意を得た人が治療をしている。
しかもそれに対して、我々、日本中でこの、症例に対するコンセンサスを専門家では得られていると思いますけど、
そういう中でやってますんで、
決して、えっと、不安をあおって見つけたものだと、そういう事は逆にないように、
えっと、基準を設けて、えーー、たぶん、あの、

それこそ臨床的には分からないくらい小さいものでも、
細胞診をすればもっとがんが出る可能性は理論的にある
んですけど、
それは、本当に治療が必要かどうかというのは疑問を持たれるので、
そういうものに関してはあえて経過観察にしている。

で、そういうものはおのずと必要なものは、あの、ちゃんと進行してきて、
通常の診療で分かるように、検査でわかるようになる。
じゃ、見守るという体制をしていたのはそういうことでございます。

ですから、決してあの、取らなくていいものを取っている訳ではないという事を
あの、もう少し専門の先生方ももう少し、あの、コメントいただきたいんですけど、
我々はそう…いうことでやっております。


渋谷健司:その治療をしなければいけない基準というのは具体的にもう一回上げていただけますか

座長 清水一雄:
すみません、じゃ私がちょっと会長の立場で、外科医としてちょっと話したいんですけれども、
私はね、あのー、二つの理由、今大きな申し上げたい事が二つあって、
一つは、小さくてもその場所ですね。
たとえば5mmの癌を見つけたとしても神経に近いところであれば、
声を出す反回(はんかい)神経の近くであれば手術をすすめます。
それは生命には関係ないです。
でも、声を失うこともあるし、あるいは器官に近ければ、器官に浸潤して結局器官を切除しなければならない。
あるいは●を切除して●な危険な手術をしなくちゃいけない、という事もあり得るわけです。
だから、一に

渋谷健司:
いや、そういう事を、そういうのがない可能性のある癌も取ることを申し上げているので、
それはもちろん

座長 清水一雄:
もうひとつ、もうひとつ言いたいのは、将来ですね、
今「予後がいい」と言われている癌がどういうビヘイビアを生物学的に育っていくかというのはだれも予想できない。
それから、生物化学的にも、あのー、裏付けがまだない、
いわゆる未分化癌、低分化癌が移行していくのはどうして移行していくんだろうと、
それは非常に、頻度としては少ないんですけど、
頻度としては少ない、たとえば1%、0.1%としても、その患者さんにとっては100%であるという事を考えると、
やっぱり、ほとんどは生命に影響がない癌で、そのまま放っておいてもいいものかもしれません。
だから、それを「果たして本当に放っておいていいものかどうか」という事を検査をして、
手術をしなくてですね、検査をして、やっぱり定期的に調べていかないと、
リンパ節転移などが一つ二つ三つと出てくるか、あるいは増加してくるかという事ですね。


鈴木眞一:
あと一つ渋谷先生にお伝えしたい事は、
えーっと、将来、生命・予後じゃなくて、寿命を全うできるような、要するに治療しなくていい癌とおっしゃいましたけれど、
いわゆる剖検例での甲状腺乳頭癌のほとんどは5mm以下ですね。

5mm以下は、
でも5mm以下でも我々もガイドラインの但し書きを付けていますが、
明らかに肺に遠隔転移があるとか、リンパ節転移があるとか、
遺伝性の家族で濃厚だとか、いろんな事がある但し書き以外の人は5mm以下は避けようというのが一般的です。

ただ、5~10mmに関しては、
臨床症状的に取らなくちゃいけないものと、取らなくてもいいものもあるかもしれないけど、
そういうものを、あの、一例一例明確にわかる訳ではない。
そこはグレーソーンですので、
じゃあ、それを全部根こそぎ取っている訳ではなくて、先程も言ったように、そこに敷居を高くして、
その中で明らかに悪性度が高いものや場所の悪いもの
そういうものだけを選んで細胞診をして、場合によっては手術になっているという事になります。



渋谷健司:
ですからその臨床の現場で僕もよくわかります医者をやっていましたから。
その一人一人に対して、もちろん見つけたらという気持ちもありますし、
場所が●とかあればもちろんやると思うんですけれども、

ただ、明らかに世界的なデータからみると、
「検診をする事によって増えた」という部分を僕は申し上げているので、
今回の検診と子どもの甲状腺癌の治療云々という話ではなくて、
やっぱり今回検診することによってかなりの多くのお子さんに癌が見つかって、
じゃあそれを解釈する時の一つの可能性として過剰診断があるんじゃないかという事を申し上げているわけであって、
じゃあその先はね、どうするのがいいかというのはまた別の話だと思うんですけど、
もちろんその、治療をするかしないかは、
もちろん親御さんの判断も大事でしょうし、専門家の判断も大事だと思います。

ただ、現実として、数が増えている可能性としては過剰診断の、
特に超音波によるスクリーニングによる過剰診断が多いんじゃないですか?
という事を申し上げているので、
それがいいか悪いかという事を言っている訳じゃなくて、
このファクトをどう解釈するかの話をしていて、
さらに、もし過剰診断であるならばですよ、やはりその過剰治療という事で、
「過剰」という言い方は先生にはちょっと耳障りだと思いますし、
本当に僕もオーバートリートメント(やり過ぎの治療)、オーバー●という言葉を使った方がいいのかもしれませんが、
やはりその、必要のない治療をしてですね、子どもに傷が残って、
もしかしたら将来がんになるかもしれないけど今はそうじゃない。
健診をしなければ見つからなかったというケースもあると思うんですね。
逆のことを言えば。

で、どちらにするかというのはなかなか難しい判断だと思いますし、
特に福島の状況を見るとやはり大変ですから検診をしようという事になったというのはよくわかります。
ただ、


鈴木眞一:
あのー、臨床症状というか、
臨床データを我々が公表していないのに何故「取らなくてもいい癌だ」なんて断定できるんでしょうか?

渋谷健司:じゃあそれを

鈴木眞一:
中には、それはもうし、申せませんけど、
決して「取らなくていい癌だ」というものを、えーっと、我々が手術したっていう事はありません!

渋谷健司:
だから、じゃあ、それがどういう、
臨床的に本当にこれが、臨床的に取らなくて良かったかどうかっていうのは、判断基準ていうのがやはり少し。
先生(清水)がさっきおっしゃった、声が云々というのはそれはやらなきゃいけないでしょうが、

鈴木眞一:
先生、それだけでは足りなかったので、
えっと、一般的にリンパ節転移だとか、腫瘍の浸潤だとか、そういうものを含めて、
えっと、今回あの、
一番小さい人は5mm大ですけど、そこをみんな捉えていますけど、
多くの人は10mm以上で、しかもリンパ節転移がどの位あるかという事も含めて、

渋谷健司:結構リンパ節転移がある?

鈴木眞一:
そういう事の数は、あの、個人のデータのこと、申せる、あの、お話は出来ませんけど
決してない訳ではない。

渋谷健司:
声が出ないとか、声に影響があるとか、リンパ節に転移があるのはどのくらいの割合なんですか?

鈴木眞一:リンパ節転移の数はあのー、ここでは公表しない!
渋谷健司:それじゃあ分からないんですよ。

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加藤良平(国立大学法人山梨大学大学院医学工学総合研究部人体病理学講座 教授):
鈴木先生、今あの、日本の甲状腺外科学会でガイドラインというのを出しています。
そのガイドラインと先生がおやりになっている治療というのはどうなんでしょうか?

鈴木眞一:
はい、あの、まったくあの、ガイドラインに準拠したもので、
えーっと、でもそこにはグレーゾーンがありますので、
グレーゾーンに対しては、あの、十分なコンセンサスを得てやっているということです。
日本のガイドラインに準拠しています。

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西美和(広島赤十字・原爆病院 小児科)
今渋谷先生がおっしゃっいましたように、
韓国やなんかはですね、あのー、やっぱり40代や50代のスクリーニングをやっていますから、
今、鈴木先生方がされているのは「小児」なんですよね。
それで、最近のジャーナル○×△とかJ□△というアメリカの雑誌には書いてあるんですね。
アーリーディテクション(early detection 早期検知; 早期発見 )のほうがいいと。
で、えー、たとえば小児でもですね、親が見つけた時にはもう大きくなってかなり転移しているとかですね、
そういうのがあるんですので、
ですから、あのー、人間ドックなんかのスクリーニングの結果を
そのまま小児の今の群に持って当てはめるのはどうかなと思いますし、
無論現場の鈴木先生方は、おそらくその事情をね、丁寧にですね、説明、
家族とか本人とか全部に丁寧に説明してやってらっしゃいますので、
ま、これで過剰診断とか過剰治療と言ったら、もうこれは大問題になりますよね。
それはー、そういう事はないだろうと、わたくしは信じています。


加藤良平:
あと、ベセスダではですね、先ほどのカテゴリーのマネジメントというのがあるんですが、
それが付いているんですけど、
これはあの、欧米のマネージメントを、それぞれのカテゴリーに適した治療というので出してますけど、
かなり激しいんですよね。
で、あのー、わたくし自身は、あのー、このマネジメントまではベセスダにするのは反対でありまして、
やはり日本の実情にあった、先ほどの先生(鈴木)がガイドラインっていうお話をしましたけれど、
コンセンサスを得た治療法という事を遵守していただきたいと。
ですからベセスダをそのままマネージメントまでやらないでいただきたいというふうに思っております。



渋谷健司:
はい、僕も先生方がね過剰診断って、「沢山治療してやろうなどと思ってやっている」とは思っていませんよ。
先生のじゃあペラリクスのデータというのはあれですか、
スクリーニングをした子どもですか?それとも一般に癌検診で見つかった


西美和:
今あのーこの会の外、添付で事務の方から送って頂いたと思うんですけれども、
それはあの、スクリーニングはやっていないんですよね。
見つかった。
だってスクリーニングは今福島で初めてですから。


渋谷健司:
そうですよね。
だからそれで、そのデータをそのままスクリーニングにあてはめて、
過剰診断じゃなかったというのは、

西美和::スクリーニングをして アーリーディテクションのほうがいいんじゃないかって

渋谷健司:それはパッシブルにようするにアウトローみたいに見つかったケースについてですよね。

西美和::そうです


渋谷健司:
ですから今回はスクリーニングですから、やはりその癌登録と福島のデータを、
前回津金先生もおっしゃっていましたけれども
「比較するのは妥当でない」と言う事と一緒じゃないですか。

西美和::100万分の1~2と、

渋谷健司:
そうです、有病率自体が違いますし、
今回僕が申し上げているのは、
「そうした中でスクリーニングによる過剰診断の可能性というのは否定できないんじゃないか」という事を言っています。


西美和:
スクリーニングされて、それが厳密に5.1mmとか、なんか非常に疑わしいとか、説明しながらされているから、
それでOKだろうと私は思っております。


渋谷健司:
ああ、はい(笑)
実際にそれがどれ位で、
たとえばリンパ節転移が多そうとか

西美和::だからそれはリンパ節転移とか云々とかなんとか言えないです。

渋谷健司:個人情報ですか


清水一雄:
あのー私は出来ないです。
何%かも知らないんですけれども、一般的に小児の甲状腺乳頭癌のリンパ節転移は圧倒的に多いです。
大人よりも多いです。
たとえば、本当に50%、40%前後じゃないかと思いますね。
あのー、肉眼で見ても集中に。


鈴木眞一:
病理組織学的に取ったものからみると、(リンパ節転移は)
少なくても50%
多い施設では70%以上見つかります

ですから、あの、お・・・、あの、その辺は、あの、一般的な、一般的な事としてはそういう事になります。


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春日文子(日本学術会議 副会長):
ここでですから、先ほど発言した件にまた戻るんですけれども、
医療診療のフェーズに移ったお子さんからの情報ですね。
どこまで県民のものとして共有すべきか。
あるいは国民の自身のものとして共有すべきか、なんですね。
お一人お一人の情報はもちろん、その、個人情報ですけれども、
でも、何人かの患者さんのデータが集まった段階でですね、
なぜリンパ節転移の割合が公表できないのか?というのはちょっと疑問に感じますし

他の情報に関してもそうです。
たとえば、匿名化したうえで、画像データですとか、病理のデータをですね、
なぜそのデータベース化した後で公表できないのか?
というところは、
まだちょっと納得できないというのがあります。
そのあたりが集団のデータとして公表されればですね、
これは鈴木先生が今まで説明に苦労されているような、「過剰診断ではない」という、そのご説明にもなりますし、
実際に子どもたちを受診させようとしているご家族にとってもやはり納得できるものになるのではないでしょうか。
そこはどうお考えになりますか?


鈴木眞一:
あの、私が、これを公表するしないの権利を持っている訳ではございませんし、
あの、私は今日はあの、そういう医学的な事象を答える役目として来ていますのと、
この検診の説明をするものとして来ていますが、
その公表に関してはまた別の問題があると思います。
ただ、あの先生のおっしゃったことはわかりますが、その前に先生のおっしゃった問題はまず気にすると思います。
まず、これが先生がおっしゃったように二次検査のあと、通常診療にするという事がなじまないと。
で、データは誰のものか?という事をおっしゃいましたが、
えーっと、今のところこの県民健康管理調査の最初からのシステムとして、
二次検査で細胞診が先程出たような感じで、ある程度診断が確定した場合、
そこから良性ないし悪性とある程度診断が確定した場合。
その診断をもって二次検査としての県民健康調査の検査は並んで見まもるものですけれども、
また検診は繰り返すんですけれども、
そこで医療行為を必要とする、または医療行為を継続して検査をする必要があるっていう人は、
通常の疾病として、通常診療として、最寄りの施設等に紹介をして、
えーっと、そこでフォローしていただくという形になっていますので、
そこに関してはある程度、今まで、そういう事で公表を憚っていたところもありますけれど、
それでも、やはり悪性ないし悪性疑いの人はどのくらい最終的に悪性だったのかという事で、
現在手術をして診断が確定したっていうことと、
あと年齢分布等だけはお出ししていますけれど、
えーっと、ここのことを聞かれるたんびに出すっていうことに、あのー、お、私どもはまだ、
あのそこの対応と、取り扱いを丁寧にするという事から、
決して、あの、渋谷先生がおっしゃったこと、春日先生がおっしゃったこと、
あのー、ここで答えれば個人的には済む事なんですが、
あの、いま、そういうことで、あのー、うー、もう少し、あの、こう、
一つの取り決めがないと、我々としては公表できないというのがありますけれど、
えーっと、逆に言うと先生方がこうやっておっしゃって下さることが、あの、
いろいろな形で、次の、あのー、ほ、方針に影響するんではないかと思いますが、
真摯に受け止めたいと思いますが、そういう今システムであるという事です。


清水一雄:
ま、私個人で言わせていただければ、
あのーたとえば学会などでも今はあのー、甲状腺の専門の学会、外科の学会でも、
果たしてどういう手術をしてどの位の転移だったのか?
詳細はまだ何も、ま、いろいろな事情があると思うんですけれども、
知られていないのが現状でありまして、
やっぱり一般の方に、あるいはご家族の方にどこまで伝えるかというのはなかなかそれはあの、
被曝、今回の事だけじゃなくて、
普通の手術をした時、癌の手術をした時も、あの~、公表するのが難しいのもあるんで、
多分、今回の事は全国が注目している事なので、
ある程度、
ま、先生(鈴木)は難しいと思うんですよ、今おっしゃっていただいたようにね。

もっと中心の人、もっともっと中心の人というか、なんていうんですか、
先生が中心になってやってらっしゃるんですけど、
あの・・・(笑)、県の方にお願いするか、

あのー、やっぱり…知っておきたい、伝えておきたい
今回のこういう会議の中で話題になったことを検討していただいて、公表していただければなと思います。
それの方が安心できるような…データも絶対あるはずなので、
そういうところもこれからも検討してピックアップしてお願いしていきたいと思います。


西美和:
検討部会としての希望という事で出せばいいと思いますし、
それから、取られた組織は保存されていますか?、またそれも具体的にはいいですけど、
将来的に放射線による遺伝子のなんかが分かればですね、

清水一雄:もちろんそうですね。

西美和:だから取っておかないと

清水一雄:もちろんそれは

西美和:
それは絶対に重要なところですから。
家族の了承は取らんでもいい?
保存しなくてもいいって言われたらもう捨てちゃうとか、そこは非常に重要なところです。

清水一雄:それはちょっと、とってますよね?

鈴木眞一:
えーっと、まず誰が手術したかも公表していない話なので、
たとえば、仮定として福島医大でやった場合、我々はそういう責任感を持って、使命がありますので、
やるべきだと思って対応ができるような倫理委員会を通しているという事はありますけど、
ただこれはほかの施設でやった場合はどうかという事までは把握していませんので、
えー、そこは、あの、是非そういう一般的にデータを。


渋谷健司:
私は本当に鈴木先生を始め福島医大のご尽力は本当に敬意を表して大変だと思うんですが、
やっぱりデータに関してですね、たとえばこの本体の県民健康調査を含めて、
各疾患とのトツボウとか個人の線量とか、ま、データベースがどういう状態になっているのか、ちょっと、もし、
可能な限り知らせていただきたいのと、
あと先程の「できるだけ情報を出す」というのに僕は賛成で、
やはり疑念がある場合はですね、バックにあるデータというのはきちんと可能な限りですね、
たとえば、リンパ節転移が何%だったのかというのぐらいは、僕は別に何の問題もないと思いますので、
そういったものを出していくというのが、やはり、疑念を払しょくする最も最短の道だと思います。



鈴木眞一:
ありがとうございます、先生。
あの、たす、たすけて
普通のお子さんのデータベースも含めてですね、あの、今後科学的な論文で、えー、公表するという形にしながら、
あの、社会的使命を果たしたいとは思っています。


清水一雄:
おそらくリンパ節転移の頻度がどのくらいかというのは、
あのー、もちろん我々の外科医の世界のみならず、一般的な人も、世界中の人も注目していると思います。
ですから、ぜひそれは、あのー、なにかの形で発表していただければ、と思います。
他によろしいですか?

加藤良平:
リンパ節転移だけじゃなくて、
あの、先生、T3とか、そういう様なものも入っている訳ですよね。


鈴木眞一:Ex ファクターが、甲状腺被膜外浸潤のファクターが、…あーー、当然把握しています。

加藤良平:ですからリンパ節転移だけを出すんではなくて、

鈴木眞一:ええ、そうですね。当然あの、公表する時はあの、TLmですね、出すことになると思います。

春日文子:
西先生と渋谷先生がおっしゃったことと同じ事を私もさっきから申し上げようと思いまして、
これは、鈴木先生、医大にだけにお願いすることじゃなくてですね、
県全体、あるいは県の調査にアドバイスをしている環境省にもお願いしたいことですけど、
とにかく一時データから、データをきちんと保管するという事。
これは絶対に可能な限りお願いしたい
と思っております。


2014061018.jpg
西美和:
そしたら、あの、スクリーニングですから、
リンパ節転移は早期発見していますから、思ったよりも少ない可能性があるとおもいます
ね。
あの、普通はなんか訴えてきてからあれしますから、(ふつうは症状が出てから検査するから)
そうじゃない人(スクリーニング)はもしかしたらそういう可能性もあるかもしれないよ、という

清水一雄:
それも含めて、近々に準備ができましたらお願いします。


配布資料
http://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b3.html
座席表
2014061013.jpg
委員:(×は欠席)
春日文子(日本学術会議 副会長)
加藤良平(国立大学法人山梨大学大学院医学工学総合研究部人体病理学講座 教授)
欅田尚樹(国立保健医療科学院 生活環境研究部 部長)
渋谷健司(国立大学法人東京大学大学院 医学系研究科国際保健政策学教室 教授)
清水一雄(学校法人日本医科大学 名誉教授 社団法人医療金地病院 名誉院長)
清水修二(国立大学法人福島大学 人文社会学群経済経営学類 特任教授)
×津 金 昌一郎(独立行政法人 国立がん研究センターがん予防・検診研究センター長)
西美和(広島赤十字・原爆病院 小児科)
×星北斗(社団法人福島県医師会 常任理事「県民健康調査」検討委員会 座長)


ーーー

これより30分ぐらい前になはしていた部分の文字起こし↓
<過剰診断過剰治療>
「取らなくてもいいものを、子どもだから心配させて取っているという事ではございません」
6/10甲状腺評価部会(文字起こし)



ここでは多数みられるごく普通のことのように「リンパ節転移」について語られていますが、
リンパって全身に流れているんですよね。
「リンパ節に転移」するって一体どんな事?


がんの再発や転移のことを知るより一部抜粋

別の場所に「転移」としてがんが見つかることも含めて再発といいます。「転移」とは、がん細胞が最初に発生した場所から、血管やリンパに入り込み、血液やリンパの流れに乗って別の臓器や器官に移動し、そこでふえることをいいます。リンパの流れが集まる場所であるリンパ節に転移したり、肺や肝臓、脳、骨など血液の流れが豊富な場所に転移することが多いです。「播種」とは、がんのできた臓器からがん細胞がはがれ落ち、近接する体内の空間(胸腔や腹腔)に散らばるように広がることをいいます。

私は担当医の先生から、大腸がんの手術後の説明の中で、リンパ節への転移がみられ、遠隔転移の可能性が高いことを告げられました。翌年に肝臓、翌々年に肺への転移がみつかり切除、その後化学療法を受けました。入退院を繰り返す中で、症状を特段感じなくても、がんの再発・転移が進行していることを、身をもって体験する事となりました。









甲状腺評価部会2014年6月10日

<51人の甲状腺がん手術>
「取らなくてよい癌を取っているのではない。リンパ節転移や肺転移などがほとんど」鈴木眞一氏


<リンパ節転移>
鈴木眞一「 病理組織学的に取ったものからみると、少なくても50% 多い施設では70%以上見つかります」
6/10甲状腺評価部会(文字起こし)


<過剰診断過剰治療>
「取らなくてもいいものを、子どもだから心配させて取っているという事ではございません」
6/10甲状腺評価部会(文字起こし)


「ほれみなさい、原発事故と関係していると言われかねませんので、 きちっとそこは注意して記載願いたい」
西美和(広島赤十字・原爆病院 小児科)6/10甲状腺評価部会(文字起こし)


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コメント

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No title

「細胞診」ですね。
渋谷というやつは、「健診しなければ見つからなかった癌が健診によって見つかったのだから患者数が過剰に出ているのではないか」という診断の話と「必要以上に治療している」という話をごっちゃにしていますね。でもその理屈だとがん健診など必要ないということになります。東大出てるのにむちゃくちゃバカですね。「過剰診断」の話は政府に言わされているのかもしれませんね。

No title

こんにちは。

Q、なぜリンパ節転移の割合が公表できないのか?
A、小出しに情報を出すと、論文発表時に新鮮味に欠けるから。

Q、なぜリンパ節転移、肺転移の可能性があれば、事前に教えてくれなかったのか?(手術後の予後が良いと聞いていたが、そうならば逃げていた)
A、論文に深味を出すためには、リンパ節転移、肺転移と、その後の
治療経過などのネタも欲しいでしょ!(だから経過観察と言っているのはそういう意味です。)

というところでしょうか?

こちらのブログのコメントも是非。
http://mak55.exblog.jp/20796463/

お釈迦様が悟られたように、人間の煩悩が苦しみを生むんですね。

Re: nn さん


> 「細胞診」ですね。

nn さん
ありがとうございます。訂正させていただきました☆。◕‿◕。)ノ♡
渋谷さんの真意はどこにあるのか?私にはよくわかりませんが、
彼の追求のおかげで、鈴木眞一が真実を話し始めたと思いました。
スクリーニング効果で癌の人数が増えているのだとしたら、
自分で異変に気が付く数年後まで手術しないで経過観察にしていてもいいはず。
それを急いで手術なければならない位の人数に転移などがあるということ。
これについて鈴木眞一が自ら語った意味は大きいと思っています。

語るに落ちる

まず、きーこさん、有意義なブログを有難うございます。

私も、渋谷氏の質問で、鈴木慎一教授、語るに落ちたと思います。

過剰医療は、多発に対してというよりも、きーこさんのおっしゃる様に、従来の進行の遅い穏やかな甲状腺癌を、検査精度の向上したスクリーニングで発見しただけならば、手術をせず経過観察でよいはずだと言うもので、正論です。
もし、正論でないとするならば、同様の検査によるスクリーニングで相当数の子供達ががん死を免れるのであり、全国的に同様の検診を行うべきだと言う事になります。
フクシマの小児甲状腺がんが増加しているか否かも、全国同様の検診によって判明します。

フクシマの小児甲状腺がんが転移性の非常に強いラジカルなものであれば、通常の進行の遅い穏やかな甲状腺癌をスクリーニングと検査精度向上で多数発見した事にはならない。
山下自らの論文にピタリと一致し、フクシマの小児甲状腺がんは、放射能による被曝由来である事になります。

フクシマ原発事故による放射能被曝は、デマでも風評でも無い。

今後必要な処置は頭の足りないタレントを使って「食べて応援」する事
ではなく、一人でも多くの子供達をフクシマから逃がす事だ。
核汚染の実態がはっきりしない現在、全国でフクシマと同様の小児甲状腺がんの検診を即時行い、早急に国家が検診・治療体制を整える事だ。

No title


いつまでも医療に騙され続けるのはやめましょうよ?ねぇ?

がんの正体は人体が有害物質と戦ってできたかさぶたのようなものです
決してがん細胞そのものが悪いことをするわけではありません
がん細胞が移動して新たながん細胞を作るわけでもありません

つまり
原発事故被爆者の掛かるがんとは
体に放射能が溜まって細胞を破壊した部分ががんになっているだけであり
被爆者の体における転移と言われる現象は
ただ単にその場所も放射能などの有害物質で破壊されただけのことというわけです
がん細胞そのものが破壊活動をしていくわけではありません
これをよく覚えておいて下さい

ですから
折角人体が戦ってかさぶたが出来たところに有害な抗がん剤や放射線で茶々を入れてはいけないのです
がんで医療を受けると死亡率が高いのは
がんに殺されるのではなく、体に負担の大きいがん医療によって
人体が耐えられなくなってしまっただけ、というわけです

私たちが本当の意味で福島や関東東北の被災者を救おうと思うならば
まずはこのようながんに纏わる真実を伝えることです
検査を強要し死へ近づけることではないはずです

それに、これは原発を無くすことにも繋がります
真実が国民に伝わらず高価ながん医療をやり続ける限り
原発村はがん医療にうま味を感じ原発をやめる事はできないでしょう
原発建設で儲け、電気代で儲け、放射能によるがん医療でも儲ける
この構造が原発をやめられない原因なのですから