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第３回　甲状腺評価部会
２０１４年６月１０日

文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ～http://youtu.be/ubbY79uYm7w?t=50m35s


渋谷健司（国立大学法人東京大学大学院 医学系研究科国際保健政策学教室 教授）：
鈴木先生ありがとうございます。
二つあって一つはですね、
もちろん先生方が県民の健康のためにと思ってやっていらっしゃるのをみんな重々知っておりますし、
やはり福島の状況というものを理解しています。
ただ今の段階でやはり、かなり数が多くてですね。
厳密な５ｍｍ、あるいはＡ２，Ａ１とか、そういう基準をつくってやってらっしゃるとおっしゃっていますが、
ただそれでもやはり過剰診断の可能性というのは否定できないんじゃないかという気持ちもするんですが、
ただその5ミリのカットオフで、それに細胞診をしているから過剰診断はない、過剰治療はないというのは、
どういうエビデンスなのか？という事を教えていただきたいのと、
それからやはりあの、ずーっと漠然と今の状況を続けるのか、
あるいは今分かっている知見で少しずつ軌道修正していくことは私は全く間違っていないと思いますし、
むしろその方が現実的でありますし、県民のためになるんじゃないかという気がするんですが、その辺いかがでしょうか？




鈴木眞一（福島県立医大 教授）：
今のは技術的な事なので私が答えさせていただきます。
えーっと、渋谷先生がおっしゃることはもっともなんですが、えっと、
５ｍｍっていう基準は、まず、「二次検査に回す基準が５ｍｍ」というのがあるんですけど、

こんど細胞診をするかしないか？っていうのは、５～１０ｍｍの間というのは
今度は超音波の基準と別にあるんですけれども、
それで悪性の項目が６ないし７あるんですけれども、
「それが全部そろった」という非常に厳しい状況の人。
全てが強く悪性を疑うという人は細胞診をすすめると。
基本的には、５～１０の間はきわめて細胞診をしないというのが母集団になっています。


渋谷健司：
すみません、その悪性かどうかを僕は話しているんじゃなくて、
それは擬陽性の話だと思うんですね。
僕が言っている過剰診断というのは、癌であっても、放っておいてもおそらく将来、
なんていうんですか、悪さをしない可能性があるという事で過剰診断の可能性を申し上げている訳で、
癌かどうかという擬陽性に関しては



鈴木眞一：
ちょっと！
じゃあそこはその次になりますけれども、
えーっと、
将来までそれを言いきれるサイズというのは、あの今のところ多くコンセンサスに言われているのは５ｍｍまでで、
５～１０ｍｍはケースバイケースと。

要するに、５－１０ｍｍでも、転移している人もいれば、
それは臨床的に今は世界中何処でも取らなくちゃいけないし取らなくてもいい。
ですから今言った様な基準があって、その中でより悪性度が高いと思われている人だけ、５―１０の間であればやる。
そうすると実際はほとんどはリンパ節転移がもう既に見つかっているとか、
そういう他の条件があることで、決して過剰にはならないと。
通常の診療でも治療を、当前大人でも通常治療をすすめられる範囲だという事です。

ですから、取らなくてもいいものを、えっと、子どもだから心配させて取っているという事ではございません。
通常の診療で、えーっとそれは誰でも見つかれば取るだろうと思っています。


渋谷健司：
いや、通常の診療でもやはり過剰診断という事が言われている訳でありまして、
ですから、堂々巡りなんですよ。


鈴木眞一：
いや、そこがちがう。
堂々巡りじゃなくて、えっと、
臨床的に明らかに転移をしている。
明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけないんですから。


渋谷健司：小児もほとんどそういうケースなんですか？


鈴木眞一：
そういうケースを、そういうケースを５から１０の間で手術。
特に小さい方で（手術に）なった人というのはそういう条件があるから。
で、１０ｍｍに近ければ近いほどもうそういうのは無くなってくる。



清水一雄（学校法人日本医科大学 名誉教授　社団法人医療金地病院 名誉院長）：
あのー、この辺のことも実は私、あとで、春日先生の話もですね、これからじっくりやっていきたいと思うんで、
ちょっと深くまで入りすぎてしまったので、ここであのー一回ですね最初の県民健康管理調査・・・・・


「あとでじっくり」の続きはこちら↓
＜リンパ節転移＞
鈴木眞一「 病理組織学的に取ったものからみると、少なくても５０％ 多い施設では７０％以上見つかります」
6/10甲状腺評価部会（文字起こし）

ーーーー

５－１０ｍｍの間で細胞診をするのは癌の可能性がある６～７項目すべてに当てはまる子ども
手術をするのは臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人。

多数のエコー検査をしているせいで子どもの甲状腺癌が多発しているのなら
これから数年間放置しておいても何の問題もない状態ばかりの筈で、当然過剰診断過剰治療となると思うけど、
「そうじゃない！」と鈴木眞一教授はハッキリと断言する。
癌の可能性がＭＡＸの子どもだけに細胞診をし、
すぐに手術をしなければいけない子どもだけが手術をしている。


スクリーニングをしたから見つからなくてもいいものまで見つかったと言うにしては、
すでに５０人も手術している現実を考えてみても、全く相反する事を鈴木眞一教授は同じ口から言っている事になる。

もしかしたら細胞診の段階で、見落とされている癌と診断されていない危険な癌もあるかもしれない。

「放射能による被曝のせいではない」と、何時まで言い続けるつもりなんだろう。
それとも、鈴木眞一さんは「福島第一原子力発電所の爆発が原因だ」と気が付いただろうか・・・








甲状腺評価部会２０１４年６月１０日

＜５１人の甲状腺がん手術＞
「取らなくてよい癌を取っているのではない。リンパ節転移や肺転移などがほとんど」鈴木眞一氏

＜リンパ節転移＞
鈴木眞一「 病理組織学的に取ったものからみると、少なくても５０％ 多い施設では７０％以上見つかります」
6/10甲状腺評価部会（文字起こし）

＜過剰診断過剰治療＞
「取らなくてもいいものを、子どもだから心配させて取っているという事ではございません」
6/10甲状腺評価部会（文字起こし）

「ほれみなさい、原発事故と関係していると言われかねませんので、 きちっとそこは注意して記載願いたい」
西美和（広島赤十字・原爆病院 小児科）6/10甲状腺評価部会（文字起こし）

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