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質疑2・自民党赤石委員ー参考人4人 行政監視委員会5/23(全文書き出し)

【質疑2】参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」



自民党・赤石委員
本日は4名の参考人の先生方お忙しい中わざわざ当委員会に運びいただきまして大変ありがとうございます
また、大変貴重なご意見をいただきまして非常に参考になりました
そこで私はこの国会の中でも原発の問題は様々な委員会の中で議論されております
その議論の中でも明らかにならなかった点について4名の参考人の先生方にお伺いしたいと思います

まず最初に小出参考人にご質問いたしますけれども
この水蒸気爆発というものが何機かで起こっております
ところが3月11日から3月15日までの間、どれだけの放射性物質が大気の放出されたのかが
データがないとか機械が故障しているとかで明らかになっておりません
そこで、一基当たり
この水蒸気爆発が起こるとどの位の放射性物資るが外に出されるのか、放出されるのか
ということをまずお伺いしたいと思います。

それから二つ目
今それぞれの原子炉に燃料棒、燃料ペレットが入っているのですけれども
これがジルコニウムの合金の中に密閉していると理解しておりますけれども
この一基当たりの原子炉にどのくらいの二酸化ウラン
あるいは核燃料が入っているのかについてお伺いしたいと思います


次に後藤参考人にご質問したいと思いますけど
先程非常に最悪の状態が想定されるとありましたけれども
この圧力容器、そして原子力容器が、もし最悪な状態になった時に
これが壊れたときにどの様な事が想定されるのか
我々にはまだその事が分かりません
で、どれだけ恐ろしい事なのかについて
これも出来れば放射線量で示していただければというふうに思っております

それから二つ目
現在第一原発から半径20キロ圏を災害対策基本法に基づく警戒区域
それから、20キロ以上離れた地域のうち葛尾村、浪江町、飯館村、川俣村
こういったところの計画的避難区域
そして、20キロから30キロの計画的避難区域から外れる大部分を緊急時避難準備区域に設定しておりますけれども、
これの妥当性についてお伺いしたいと思います

それから、石橋参考人にお伺いしますけども
この、浜岡原発で止めて、今先生はあの、浜岡は当然だというふうにおっしゃいましたけれども
それぞれの原発がリスクを持っているという事は私も今聴いて分かりました
じゃぁ、具体的にこの原発のリスクの順位について
何処かで議論されているのか
またそういう議論された結果公表されている物があるのか
その点についてお伺いしたいと思います

で、4人目の孫先生にお伺いいたしますけれども
脱原発戦略。先程いろいろ聞きました
代替エネルギーも聞きました
しかし私はこの21世紀で最も大事なのはエネルギーの貯蔵技術をどうするかと
作る事も大事ですけども
現在貯蔵する技術が無いわけですけども
この技術の可能性について孫先生のご見解をお願いしたい

以上の質問お答えいただきたいと思います



それでは小出参考人

はい。
ご質問いただきましたのでお答えしたいと思います
いま、赤石さんが水蒸気爆発が起きたというふうにおっしゃいましたが
起きたのは水蒸気爆発ではなく水素爆発です

1号機から4号機まで全ての場所で水素爆発が起きています
ただし、今までの経過を見る限りは
格納容器という容器は一定程度まだ閉じ込め機能は持っているという、そういう形だと私は見えます
そういう状態の中でどれだけの放射性物質が外部に漏れてきたかという事ですけども
それは行政がこれまでに様々なデータを測定し
東京電力が測定するという中で、それなりには私は分かってきていると思います

そして放射性物質というのは端的に言いますと何百種類もの種類がありまして
非常に揮発性の物もあるし
揮発しにくくて外に飛び出しにくいというものもある訳でして
現在のところまでを言いますと揮発性の物を中心にして原子炉の中に含まれていたうちの
多分10%とかその位が出てきているのだと思います

今後の事ですけれども
私が恐れているのは水蒸気爆発と言う爆発です
先程後藤さんも少しその事を話して下さいましたけれども
水蒸気爆発が起きて圧力容器が損傷する。
そして格納容器が損傷するというような事態に至ってしまうと
おそらく原子炉の中に含まれている不揮発性の物も含めて
大量に環境に出てくる事になるだろうと思いまして
それを私は危惧しています
何とかそういう事態にならないように事故を収束させなければいけない訳で
そのために今福島の現地の作業員の方たちが大変な被ばくをしながら苦闘を続けているという事です
なんとかその苦闘が実を結んで欲しいと私は願っていますけれども
それでも完全に水蒸気爆発が起こらないと私には断言できないで今現在もいるというそういう状況です

それから、原子炉の中にどれだけのウラン核燃料があるかという事ですけれど
先程一番最初に私は話しを聞いていただいた時に
広島原爆で燃えたウランが800グラムであることに対して
原子力発電所では一基が一年間ごとに1トンのウランを燃やすと聞いていただきました
つまりそれだけの核分裂性物質、放射性成物質を原子炉の中に、蓄えながら動いてきている
それぞれに2年3年と長期間にわたって蓄えながら動いているわけですから
1号機2号機3号機4号機それぞれが、それぞれの原子炉の中に
広島原爆1000発2000発という
そういうような放射性物質を内包している物だと
それほど危険なものなんだという事を認識していただきたいと思います。
以上です


続きまして後藤参考人

はい。
ご質問の原子炉容器ですね
原子炉圧力容器が壊れた場合というお話ですが
一般的に言いますと
事故の時に壊れる壊れ方ですね
初期の段階でボンと爆発的に行く
たとえば水蒸気爆発が起こるとかですね
そういう形ですと圧力容器本体が飛びます
その場合には格納容器も一緒に壊れるモードになります
これはα―モードといいますけど
そういう状態になりますと、先程小出参考人がおっしゃったように
中にある放射性物質が全部出てしまうというそういう現象に成り得ます
ただしそれは非常にエネルギーが高い状態です
だんだんエネルギーが少なくなってくると
圧力容器本体がそれほど飛ぶようなエネルギーにはなってこないだろうとそういうふうに思います

それと、圧力容器の損傷は
そういう爆発的な現象だけではなくて
たとえば、特に加圧水型で多いのですが
非常に古いプラント
原子力プラントの寿命は何によって決まるかと申しますと
原子炉容器、原子炉圧力容器に中性子が当たりますと鋼材が脆化します
ぜいかと言うのはですね、
金属と言うのは普通引っ張ると延びるんですが
もろくなると割れます
これ、脆性破壊と言います
こういう現象を起こしますと一気にバラッと割れちゃうわけですね

で、こういう割れ方と言うのは普通はですね高温ではない筈なんですけれども
原子炉の場合には非常に熱い状態にありますけれども
中性子で劣化した状態で、たとえば緊急にECCS
つまり緊急炉心冷却機で水をバンッって入れます
その瞬間に熱衝撃と言うんですけれども急激にグッっとしまる
その段階で割れる可能性があるんです

これが一番怖いモードで
運転している段階で緊急炉心冷却が働いてズドンと割れると・・
これは古いプラントにあり得ます

これも同じです
もし、そうなったらどうしようもない状態になります

つまり、原子炉容器が壊れる壊れ方と言うのは
確率的にはそんなに大きいとはもちろん申しません
ですけど、そのリスクが古くなればどんどん上がるという事
事故時にはそういう爆発的な事が起こった場合には原子炉本体でも
決して安全ではないという事
そういう事になるかと思います

それからもうひとつ
避難区域でしたかね
えーっと、申し訳ございません
避難区域に関しては放射能の汚染に関して専門ではないので、厳密な事は申し上げる事は出来ないと思います
ただ、私のレベルの知識ですね
技術屋としての知識から申しますと
爆発的な現象とかですね、特に12日の夜の段階で格納容器の圧力が2倍以上になっている
格納容器をベントする
しようと思ったらひとつのバルブは開いたがもう一つは開かなかった
そういう状態で爆発した場合を考えますとこれは最悪です
近く、近所バーッと大変なことになる
そうしますと、今でも想定しているというのは何をもって想定しているのかなんですね
ですから、想定するというのはあくまで爆発的な現象を持って想定している。としても
その規模、あり方によって全然変わってくるわけです。距離が・・・

つまり、今のが妥当かと言うのは壊れ方によるという事になるわけです
最悪を考えたら今のレベルではないという事は間違いございません


それでは石橋参考人

お答えします
ご質問は浜岡原発以外について
リスクの評価あるいは順位付けが行われているかどうかという事だったと思うんですけど
全く行われていません
で、現在の政府の見解は私の理解では5月6日ないし9日以来は
浜岡だけはリスクがあると
あの大津波に対して・・・
だけど、他の原発は言ってみればリスク0だという事になっていると思います
で、そんな事はないというふうに私は先ほど申し上げたんですけど
それらのリスクをどこか別の所で具体的に評価しているか、さらに順位を比べたりしているかというと
残念ながら全くありません
で、私はそれこそ国会の場でですね
現在の原子力安全保安員でも原子力安全委員会でもない第三者機関を作って
新設して、
言ってみれば事業仕訳みたいな感じで
公開の場で科学的合理的にリスク評価あるいはリスクの順位付けをするようにと言う事を
その国会の議決していただきたいと考えている位であります
以上です。


孫参考人
はい。
大規模の電気を貯蔵するという技術は、どうしてもコストの高い物になって
今まであるのは揚水発電と言う事になって
昼間電気を沢山食う訳ですけれども、夜は甘利電機は食わないというということで
夜中に発電した分を揚水で上にあげておいて、昼たくさん使う時に発電用にもう一回水を落とすという
そういうやり方でやっていますが
それはそれでありますけど
まぁ、これからの流れとしてはですね
そういう大規模なものをさらに作っていくよりは
各家庭で1日分とか3日分とか電気を保存するという事はそう大きなコストじゃなくて出来ると思いますが
大規模に電気を長期間保存するというのは
非常にコスト的に見合わないことなので
あまり流行らないだろうと・・・
それよりこれからは今までは原子力優先主義と、原発優先主義と言う形で発電がなされて
一回稼働させると安定的にできる、使う事が出来る原発をという事でございましたけれども
これからは自然優先主義というように発想を切り替えて
太陽の恵みがある時、風の恵みがある時
自然の恵みがある時はその一番害の少ない自然エネルギーを優先して使って
それが無い時、雨の時、陽が照ってない時、風が吹いてない時は
化石燃料を使って、バッファーとして保管していくと、
そういう事をダイナミックにコントロールすると
つまり、スマートグリットがこれからは世界的一番着目されている技術で
大規模に貯蔵するというより、頭を使ってスマートに多くの場所で作られたものを切り替えながらやっていく
その時の重要順位を従来の原子力中心主義から自然エネルギー中心主義に切り替えるという
発想の転換が大切で
これまで既成の問題についても逆だったものを今回、発想の転換で逆転させると言う事が大切だと思います



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