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「炉心は地中に・・」たねまきジャーナル5/25小出裕章氏(内容書き出し・資料)

5/25水曜日 福島原発事故の現状について
京都大学原子炉実験所小出裕章助教授に聞く
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]

【福島原発】5/25/水★ブラックジョークとしてのチャイナシンドローム 1/2


【福島原発】5/25/水★ブラックジョークとしてのチャイナシンドローム 2/2



<参考>

福島第一原発、メルトスルーの可能性も

JNN(24日22:46)

やはり1号機だけではありませんでした。
福島第一原発2号機と3号機のメルトダウンが起きていたことを、東京電力がようやく認めました。

「政府のもともとの事故に対する見込みの甘さがあった。反省しております」(細野豪志首相補佐官)

24日に公表された東京電力の報告書によりますと、
メルトダウンは1号機で地震発生の4時間後に、
3号機で42時間後、
2号機で77時間後に始まっています。
この差は、2号機と3号機で緊急の冷却装置がバッテリーが切れるまで作動していたため生じました。

また、気になるのが2号機と3号機のメルトダウンの程度。
現在、2つの水位計は「水が燃料棒の半分まである」と表示されていますが、
東京電力では、故障して、ほとんど水が溜まっていない可能性が高いと見ています。

「水位が維持できていない場合のほうが少し近いという感じ」(東京電力の会見)

東京電力はこの場合、燃料のほぼすべてが圧力容器の底に溶け落ちた可能性が高いと分析。
それどころか、溶けた燃料が圧力容器を壊し、格納容器にまで達する、
いわゆる「メルトスルー」が起きた可能性もあると認めています


「高温の溶融したペレットが触れることで、(圧力容器の底が)損傷受けている可能性はあると思っています。燃料そのものも、一部は圧力容器から格納容器に移っている、落下していると」(東京電力の会見)

また、すでに1号機についても新たに分かったことがあります。
それは「水素の量」です。
水素実験の映像。
小さな車のバッテリーから出るわずかな水素の反応で、これだけの爆発となります。

1号機の原子炉建屋内では、燃料棒の表面にあるジルコニウムが高温になり水と反応、水素が発生しました。
その量は800キログラム。
実験で爆発を起した水素の数百万倍で、これが原子炉建屋を吹き飛ばしたのです。

「(1号機では)格納容器の3分の1を占める量、非常に大量の水素が発生していると。一部が漏れ出して水素爆発を引き起こした。3号機に比べれば、はるかに水素爆発の規模は小さかったのでは」(東京大学・寺井隆幸教授)

こうした中、原子炉建屋の上空でどの程度、放射性物質が舞っているのか、調査が初めて行われました。

1号機の上空で検出されたヨウ素は、1立方センチメートルあたり0.000076ベクレル。
これをどう評価するのでしょうか?

「(第一原発)西門で測っている値の約6.7倍。今回のデータだけで (放射線量の)多い少ないは判断できない」(東京電力の会見)

こうした中、23日に来日したIAEA=国際原子力機関の調査団が活動を開始。
金曜日に福島第一原発を訪れるといいます。

政府も24日の閣議で「事故調査検証委員会」を設置。
委員長には、失敗を繰り返さないための「失敗学」で知られる、東京大学の畑村名誉教授を起用しました。
事故原因の調査がやっと本格的に始まります。



たねまきジャーナルの内容続きを読むに書き出しました



【福島原発】5/25/水★ブラックジョークとしてのチャイナシンドローム 1/2

収束に向けて水管はムリだろうから循環型の冷却水を外付けするのがいいのではと
ずっとおっしゃっていたけど、これ自体もここまで事態が悪化すると難しいのではないかという意見を国会でも述べられました。じゃぁどうしたらいいのか、この話を昨日の続きとして是非うかがいたい
はい。
今起きている事故とうのは、炉心が全部溶けてしまったと東京電力自身が言っているのです
それが本当かどうかは私には分かりません
でも、炉心に全く水がないと言うことであれば溶けてしまう以外ありませんし
炉心に全く水がないという事はつまり圧力容器にみずが入ってない。
圧力容器の底の部分に穴があいているという事以外には可能性がないと思います
そうすると、その穴から水はもちろん漏れるわけですし
溶けてしまっているウランの燃料も落ちると思います
落ちるというのはつまり格納容器の底に落ちるッわけですが

内側にある圧力容器を抜けてしまって
外側にある器の格納容器の底に落ちるだろう
そうです
だた、ウランというのは2800度にならないと溶けません
そういうものが格納容器の底に落ちるわけですが
格納容器自身は鉄でできています
鉄と言うのは1400度から1500度で溶けてしまいますので
ですから直接溶けたウランが鉄と接触するようであれば鉄は溶けてしまう
それは格納容器の底にどれだけ水が残っているかと言う事でどっちに転ぶか分からないのですが
今の東電の発表を聞いていると、どうもすでに底が抜けていると私は思います

底が抜けているというのは一部の損傷で小さな穴があいているというイメージではなく
底の大部分が大きく抜けているというイメージですか
東京電力は何度か水棺と言う事をやろうとしたのですね
そのために大量の水を圧力容器の中に入れたのですが
圧力容器は穴があいているのでどんどん漏れて
格納容器の中に落ちる
その落ちた水がどんどん格納容器の中に溜まっていって
水棺と言う事が出来ると東京電力は期待したのですね
でも、実際にやってみたら全然水がたまってこないということで東京電力は水管を断念しました
でも、私はもう元から水棺なんてできっこないと
格納容器に損傷があること自身はずっと前から分かっていましたので
いずれにしても漏れてしまうし
漏れている部分から水が漏れていく時に、むしろ壊れている部分をより拡大しかねないので
水棺はやるべきではないと私は思っていたのです

これは水棺の案が出た当初からずっと小出さんが一貫して言っていた事です
よけいにダメージは大きくなってしまうだろう
いずれにしても水棺が出来なかったという事は
漏れているところがかなり大きいと思わなければいけません
そして、東京電力が最近言いだした事では
実は格納容器の外側にある、下の方ですけども
原子炉建屋の地下という部分に深さ数メートルにもわたって4000トン5000トンもの水がもうすでに溜まっているという
つまりそれは格納容器からそこに流れてきているということなので
格納容器にもう、かなり大きな損傷があると思う以外にはないと思います

格納容器というのは放射性物質を守る最後の砦だと
そうです

ここが大きく損傷して
いわゆるバケツの穴が大きく開いていたら水を入れても入れてもだだ漏れになる
あんなイメージですか?
実際にだだ漏れになっていますね
それはじゃぁどうしてそんなだだ漏れになったかと言う事の一つの可能性として
溶け落ちたウランが格納容器の底の鋼鉄製の容器そのものに穴をあけてしまっていると
こう考えるのがかなり合理的なのではないかと私は思うようになりました

他に考えられないんですね
まぁ他にもいっぱい損傷はあるんでしょうけれども
大量の水がそこまで漏れるということだとすると
ウランの燃料が格納容器の底を溶かして
さらにどんどん下に溶け落ちているという可能性があると思います

と、いう事は
水を良かれと思って大量に入れてきましたけれども
その事がだだ漏れの原因になって
そうです
格納容器の底にあるウランは溶けたウランですから
水を入れたそのこと自身が穴をあけたことにつながったわけではありませんが
結局入れた水は全部汚染水になって外に出てきてしまっているわけですから
汚染水の処理というまた難題を抱えてしまったということになります

その水を移すところもすでに満水に近づいているという事になっていますが
満水になったらとりあえずどこに移せばいいのですか?
移す場所はありません
メガフロート1万トン分はありますが、もちろんそこは入れなければいけませんけど
もう、9万トンあるわけですから、いずれにしてももうどうにもなりません
わたしはやはり、私は2カ月ぐらい前から言っていると思いますが
早急にタンカーを連れてくるのが一番解決の早道だと思うのです

そういうタンカーを連れてくる手立てと言うのは合理的にOKなんですね?
ええ、それはかなりり政治が介入しないとできないと思います

それからこれから梅雨ですが梅雨の雨とこういう事態と言うのは関係してくるんじゃないですか?
もちろん関係してきます

どうすればいいんですかね?
わかりません
少なくても、敷地中に汚染水が溜まっていて私は一部はもう海に漏れていると思っているわけですが
梅雨で雨が降ってくる事になると
もちろんそれが地下に染み込んでも行きますし
どんどん汚染水の量を増やしていく
もうどこにも入れようがなくなって汚染水が海にあふれていくという事が避けられなくなると思います

それは大変な事ですよね
ですから早急に手を打たなければならないと思います
もうこれまでこの2か月位手をこまねいて
何にもしないと言ったら語弊があるかもしれないけど
有効な手立てを打たないままここまで来てしまっているのだから
本当に政治的に早急な決断をして早く汚染水を移動させる手段を取らないといけないと思います

【福島原発】5/25/水★ブラックジョークとしてのチャイナシンドローム 2/2

これは政治が動く以外は出来ない話なんですね
この番組でも以前、田中真紀子さんと話をさせていただいた事がありますけれど
その時も政治の出番だと私は言って、田中真紀子さんも同意して下さったと思います

そうでしたね。
タンカーを持ってくるというのが早急の策としてこれがいいのではないか、
ずっとおっしゃってきたのにここまで来てしまった
先程の質問にもう一回たち返らせていただきますと
今のお話しでだだ漏れになっている事は分かりました
そうすると今までのやり方ではもうダメだと思わざるおえないのですね
はい
循環させるとしても、溶けたウランのかたまりは格納容器を突き破って下にどんどん落ちていっているわけですから
格納容器の中あるいは圧力容器の中で水を回したとしても
溶けているウランの冷却にはもう、ほとんど効果がないと思う

はぁ~
じゃぁどうやって冷やしたらいいんですか
他の方法ってあるんですか?
わかりません
今私が聞いていただいたような状況に本当になっているのだとすると
もう、冷やすという事は出来ないと思います

そうなるとこの間の工程表はどうなるんですか
行程表自身は初めから出来ないと私は言ってきましたし
工程表はもともと、たとえば水棺というのがメインの仕事だったのですね
その水棺自体がもともと出来ないと私は言っていたわけですし
そのうえで工程表では循環式の冷却と言う事を言っていたのですね
それは私自身もそれしかないとずっと言ってきた

それでは、格納容器に穴が開いていたという事は
東電は織り込み済みで考えていたと言えるんですか?
いえません
東京電力地震も循環式の冷却と言うところに最終的には行こうとした
でも、いま、溶けた炉心が格納容器の底をすでに抜いてしまっているのだとしたら
循環式の冷却と言うこと自身が意味がないと私は思いますし
多分東京電力もそう思うだろうと思います

じゃぁ核燃料は今どこにどんな状態であるんですか?
格納容器の鉄板の下はどういう構造になっているかと言うと
分厚いコンクリートなのです
そのコンクリートを、たぶん、順番に溶かしながら
コンクリートを突き抜けて地面の中に潜り込んでいくという事になるのだと思います

コンクリートも溶かすんですか
はい

そうするとどんどん地面の方に地中の方に向かって核燃料は滲み出ていくんですね
そうです

これを止めるものは今ないんですか?
水がそこにちゃんと到達する事が出来て冷やす事が出来ればいい訳ですが
要するに、構造物の中に穴をあけて溶け落ちているのですから
上から水をかけるというくらいでは冷やす事は出来ないと思います

アメリカ映画だったですか?地球を突き抜けて戻ってくると
チャイナシンドローム

そういう・・それはどうなんですか?冗談だと思って・・・
チャイナシンドロームと言うのは米国の原発が事故を起こして
溶けた炉心がどんどん地面を溶かして落ちていって
最後には地球の反対の中国に飛び出してくるという
そういうブラックジョークですけども
そんな事にはなりません
多分、何メートル、多分10メートルとかですね
そういうところまで落ちていくのだと思いますが
いずれにしても地面の中には地下水がありますので
それに接触することになると思います
そうなってしまうと汚染が拡大していくのですが
その拡大を何とか防ぐための処置というのがこれから求められるのではないかと思います

えー。私は地上の話ばかりを今までイメージしていたのですが
私もです

地中のだんだん奥深いところの話しにこれからなっていくんですね
はい。でも多分
打てる有効な手立てはあまりないと思いますので
とにかく汚染をどれだけ極分化できるか
外に向かって流れないようにするかということで
私が今考えられるのは
なるべく地中深くまでコンクリートの壁を打ち込むと
そして地下水との接触を出来るだけさせないようにして
溶けたかたまりをそのコンクリートの壁の中から出さないようにすると
せいぜいそのくらいの事しか私には思いつかないです

じゃぁ、原子炉の真下にコンクリートの床と言いますか分厚いものを作っていくという考え方ですね
下方向に壁を作っていくのはとても難しいと思いますので
まずは原子炉建屋の大きさぐらいで縦にですね
ふかーくなるべく壁を作ると・・・

それは何メーターぐらいのイメージですか?
人類が経験した事のない事が今進行していますので
私にも正確にはよく分かりません
でも10メーターとかあるいはもっとかもしれませんが
そういう壁を地中深くに張り巡らせるという作業は必要になると思います

科学の力とかで何とかなるもんですか?
ここまで来てしまうと完璧に放射能を閉じ込める事は出来ない訳ですから
どこまでやれるかと言うそういうせめぎ合いだと思います

私の頭の中にイメージしている物が全然・・今塗り替えられて様な気がいたします
そういう意味での事の深刻さをまた少しづつ理解していかなければならないわけですね
また明日もよろしくお願いいたします

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