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東京電力姉川常務「30km圏の地域防災計画が定まっていない、すなわち御理解をいただいていない場合”再稼動の条件が十分ではない”というふうに我々事業者としては認識しています」11/6衆議院 菅直人元首相質疑応答文字起こし


原発再稼働「30キロ圏自治体理解必要」 東電常務 衆院委で明言
東京新聞 2014年11月7日 朝刊

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東京電力の姉川尚史(たかふみ)常務は六日の衆院原子力問題調査特別委員会で、原発の再稼働の際に同意が必要な「地元」の範囲について「原発の三十キロ圏内の自治体の理解がなければ、再稼働させるには十分ではない」と述べた。電力会社幹部が再稼働の条件として立地自治体以外の「理解」に言及するのは異例だ。今後、全国にある原発の再稼働手続きに影響を与える可能性がある。 (宮尾幹成)
 
再稼働への「地元」の同意に関し、法律に明文規定はない。電力会社は従来、原発が立地する道県や市町村と安全協定を結び、両者の同意を事実上の条件としてきた。東京電力福島第一原発事故を受け、原発事故に備えた避難計画を含む地域防災計画の策定を義務付けられる自治体の範囲が、半径八~十キロ圏から三十キロ圏に拡大されたが、電力各社は「地元」の範囲を広げるのには消極的だ。
 
姉川氏は東電の原子力部門トップの原子力・立地本部長や、原発の安全対策などに取り組む「原子力改革特別タスクフォース」の事務局長を務めている。六日の発言は、民主党の菅直人元首相の質問に対する答弁。
 
菅氏は、本紙の取材に「電力会社が三十キロ圏内の自治体の了解がなければ再稼働できないと言ったのは、私が知る限り初めてだ」と指摘。「現状では三十キロ圏内の自治体の了解がないまま、電力会社の裁量で再稼働が進みかねない。電力会社幹部が国会で発言した意味は非常に大きい」と話した。
 
東電は柏崎刈羽原発(新潟県柏崎市、刈羽村)の再稼働に向け、新規制基準への適合性審査を原子力規制委員会に申請しているが、新潟県の泉田裕彦知事は「福島の事故の検証と総括なくして再稼働はありえない」と慎重な姿勢だ。原発の三十キロ圏内には、柏崎市と刈羽村を含めて九市町村がある。
 
原発再稼働に関しては、鹿児島県にある九州電力川内(せんだい)原発で手続きが進んでいる。九州電力は「地元」の範囲を明らかにせず、伊藤祐一郎知事は同意が必要な自治体を県と立地自治体の薩摩川内市のみと説明している。
 
しかし、三十キロ圏内にある日置、いちき串木野の両市議会は「地元」に両市を加えるよう県に求める意見書を可決。姶良(あいら)市議会も再稼働反対と廃炉を求める意見書を可決している。



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新聞に書いてある11月6日の衆議院を早速チェク!してみました。
菅直人氏の追求は、姉川常務に限らずとても興味深く大切な内容だと思いましたので、
全部文字起こししました。
是非、みんなでこの答弁を読み、再稼動に関する認識を共有していきたいと思っています。

2014年11月6日 衆議院 原子力問題調査特別委員会

菅直人(民主党・無所属クラブ)
田中俊一(原子力規制委員会委員長)
姉川尚文(参考人 東京電力株式会社常務執行役)
山際大志郎(経済産業省副大臣)

3:16~文字起こし
菅直人:
現在川内原発の再稼動について色々と規制委員会を中心に議論が進められています。
報道では何かもう決定されたかのように、あるいは合格したというような報道がなされているわけですが、
どうも事実関係とは違う報道ではないかと思っております。
そこで皆様のお手元に、これは規制委員会自身が出されている審査の進め方についての資料でありますが、
現在川内原発については、確か9月10日に設置変更許可、この許可がなされて、
これに引き続いて工事計画認可、さらには保安規定認可、さらには起動前検査、起動後検査、
これらが全部合格というか承認されたのちに最終的な決定になると。
ですからまだこの中で言えば、一番最初の設置変更許可が出された段階で、
そのあとのことはまだこれからだと、今検討実施それの審査が進められていると、
こういう風に理解を私はしているんですが、
委員長、そういう理解でまちがいないでしょうか?


1106田中
田中俊一(原子力規制委員会委員長):あのー、ご指摘の通り間違いありません。

菅:
このふたつめの工事計画認可というのはですね、
数万ページに及ぶ文章だということを聞いいておりまして、
そういったこと、あるいはその後のいろいろなことを考えるとですね、
まだ相当の、審査に時間がかかるんだと思いますが、
見通しについてお伺いします、委員長。


田中:
えっとぉ〜、あの、ご指摘のようにまさにあのぉ〜、
1号機2号機それぞれ1万ページを超えるような工事認可書類でございます。
ですからあの、審査には今あのー、んー、職員が、あの、ん・・営々努力して、おるわけですけれども、
相当期間はかかると思いますが、いま、いつの時点でそれが終わるかどうかということについては、
まだ、明確にお答えするのは難しい段階でございます。


菅:
そうして報道の責任を委員長に申し上げるのは筋違いかと思いますが、
少なくても私が目にするいろんな報道では、
あたかももう「審査は終わりました」と。
規制委員会の方についてはもう「合格したんです」という報道がなされていますので、
少なくとも規制委員会として、そういう報道を目にされた時には、
それが正確でないとすれば規制委員会からも
「それは正確ではありません」ということをきちんと言っていただきたいと、そのことをお願い申しております。

そこでですね、今日は実は九州電力の社長に参考人としておいでいただきたいとお願いしたんですが、
それが叶わなかった中で、
ま、だからというわけではありませんが、東京電力はもちろん事故を起こしただけではなくて、
原子力事業者としての立場があります。
そこでこの原子力事業者たる電力会社というものが、どういう責任と権限を法律上課せられているのか?
ということについて少しお聞きをしたいと思います。
現在、原子炉等規制法と原子力災害対策特別措置法に原発再稼働に対する規定がいくつかあります。
まず原子炉等規制法では「原子力規制委員会の審査に合格したでなければ原発を使用してはならない」
つまりは、規制委員会に合格をすることが一つの条件になっております。
他方、原子力災害対策特別措置法では「原子力規制委員会が原子力災害対策指針を定める」として、
その指針に従って地元自治体や地域住民の安全な避難とか、
帰還ができる地域防災計画を作ることになっています。

そこでまず、あえてですね、原子力事業者である東電、
今日は常務においでいただいていますが、
電力会社は、この原子力災害対策指針に基づく防災計画、避難とかそういうものを含んだ防災計画について、
どのような責任を負っているのか?
法律的にどのような責任を負っていると理解されていますか?


1106姉川
姉川(東京電力常務執行役):
ご回答いたします。
えー、電力会社は減災法におきまして、自治体の方が定めます地域防災計画、
ここの中に原子力事業者が何をすべきかということが定められております。
それと調整する、調合する形で我々自身が原子力防災として定めております事業者の原子力防災業務計画、
その中に、緊急時のモニタリング、住民の方の汚染の有無の測定、
そういったことに協力することが明記されております。
そういったことを円滑に、定めに従って実行していくことが我々の責務だと考えているところでございます。


菅:
今、「協力」と言った言葉を使われました。
ということは事業者は自らの、いわば工場と言いましょうか、
施設である原発が事故を起こしたときに、
周辺住民が安全に逃げられるか?
あるいは安全に帰ってこれるか?ということについて、最終的な責任を負っているわけではない

つまり「協力はする」と。
「最終的な責任は事業者は負っていない」そういう理解でいいんですか?
法律的にですよ。
気持ちを聞いているんではありません、法律的にです。


姉川:
お答えいたします。
「法律的に」の理解でございますが、
当社のような原子力事業者は、えー、
「自分たちの防災業務計画を作るということが責務」というふうになっています。
「義務」でございます。
それを、県、及び立地市村、我々では市村なんですが、
そちらの方が定める地域防災計画と整合させるという義務がございます。
そのように我々は理解しております。


菅:
あの、「正確」にですね、私は聞いているつもりなんです。
ですから、皆さん方が防災計画を作るとか、
あるいはそれが地域防災計画との整合性を取るとか、そういうことは、ま、当然でしょう。
その上でですね、地域住民ですよ。
サイトの中の職員のことは当然電力事業者がやられるでしょう。
「サイトの外の地域住民の皆さんが安全に避難をし、あるいは安全に帰還できるか」ということについて、
最終的な責任を負っておられるのか?
それとも最終的な責任は無くて協力をするという責任だけで、最終的な責任は負っていないのか?
どちらなのかをはっきりお答えください。
「法律的に」ですね。


姉川:
ご回答いたします。
えー、「防災業務計画」におきましては先ほどお答えした通りでございますが、
えー、原子力の事故、おー、が、発生した場合においては、
えー、これ、えー、の、おー、事故の収束、それから周辺の拡大防止という観点においては、
えー、防災、え、原子力減災法において、に、おきまして
その事業者の役割として明記されていると私は認識しておりまして、
その点で、我々の義務が発生していると、責任が発生していると認識しております。


菅:
あの・・、ちゃんと質問しているので、ちゃんと答えてください。
今言われたのは「事故が起きた時の収束とか拡大防止」
それは収束のためにですね、ま、福島の場合は水を入れるとかベントをするとか、
それは事業者の責任だということはよくわかります。
いろいろ努力されました。
あるいは拡大防止のために新規制基準では、
いろんな放射性物質が外へ流れるのを水をかけて少しでも抑制しようというのがあるというのは聞いております。
私が聞いているのは、そうではなくて、
周辺に住んでいる皆さん。
それは間接的にはもちろん放射能が出るのを防げば悪い影響も少なくなることは確かですが、
周辺に住んでおられる皆さんの安全な避難がちゃんと確保できるかどうか?そういうことの責任。
あるいは安全に、そう遠くない時期に帰ってくることができるかどうか?
その責任をきちんと事業者が負っておられるのか?
「いやいやそこまでは負っていません」というのか?
そのことをはっきり、法律に基づいての認識をお聞きしているんです。


姉川:
え、お答えが、あのー、お、的確じゃなくて申し訳ありませんでした。
えー、避難」については、えー、我々の認識、法律の理解は、
えー、地方自治体の方が責務を負っていると思っております。

ま、先ほどから申し上げたのは、
「それに対して我々が最大限の貢献をする、協力をする」という観点でお答えをしてしまいました。


菅:
もう一度確認します。
今「自治体が」と言いましたけれども、
少なくとも「原子力事業者である電力会社が最終的な責任を負っているわけではない」と、
「負っていない」
そういう意味ですね?
今「自治体が」と言われたのは。
はっきり答えてください。


姉川:
ご回答いたします。
ご質問の範囲が「住民の方の避難そしてその後の帰還を的確に行う責任、義務」ということでしたので、
それについては自治体さんが法律上も責務を負うというふうになっているというのが私の理解でございます。

菅:事業者としては「ない」ということですね?

姉川:ま、「事業者の一義的な責任ではない」と思っております。

菅:
まさにそうなんですよ。
「事業者の一義的責任ではない」んです。
そこでお聞きします。
規制法でですね、「規制委員会のいろんな手続き審査に合格した後でなくては原発を使用してはならない」
という規定は、これは委員長にお聞きしたほうがいいんでしょうかね?
「合格すれば電力会社は独自の判断で再稼動できる」という意味なのか、
それとも今の話のように、幾つかの条件、ま、少なくとも二つですね。
いわゆる、新規性基準に基づく判断はよく委員長が言われるように規制委員会がやるけれども、
もう一つ、避難の問題とかについてはですね、
もう一つのそうした条件。
ですからここの炉規制法でいうのはあくまでも、必要条件、
いくつかの条件の中で必要条件として、合格しなければ、
合格したのちでなければ原発を使用してはならないと書かれているのか、
いや「もう合格したら後は事業者の判断なんでやってもいい」という理解なのか?
委員長の見解を伺います。


田中:
えっと•••、まずあの、我々が、あ、俗に言う審査、適合審査というのはよく防護は5段階あると。
で、5つ目がいわゆる住民の、ひ、防災避難計画でございます。
で、その4段階までは私どもがやります。
それで5段階のいわゆる住民の避難防災、あ、防災避難計画については、
これは、国の定めでは、あのー、県、あるいは地方、当該地方自治体が行うことになっております。
で、そういったものがきちっとできた上でないと、ん、現実的には、その、
稼働という段階には入らないと認識しております。
これはあのー、えーっと、私も再三申し上げておりますけれども、
「私どもは再稼動については申し上げる立場にはない」ということで、
結局事業者だけではなくて、そこの地域の住民の方々を中心とした、そういった関係者のご理解が、
ご同意が得られなければ稼動はできないだろうと、
「出来ない筈である」というふうに思っている
ところで、
そういうふうにお答えしているところでございます。


菅:
もう一度重ねてお聞きします。
「実質的に」という表現はやや曖昧です。
それは「法律に基づいてどう判断するか」です。
ですから、今の委員長の発言は、
「4層まで、4段階までは規制委員会がみる」と。
「しかし避難とかそういうものについては自分たちは判断しない」と。
しかしその部分についてもきちんと、
なんらかの「これで大丈夫だ」という決定がなければ再稼動はできないというのが全体の体系だと、
5層目についてもなんらかの決定がなければ「これで大丈夫だ」とか「これでOKだ」と
それがなければ稼動できない。
これが全体の法体系だと、そういう理解ですか?


田中:
えっとー、住民の防災避難計画についての、あのー、ま、法の定めっていうんすか、
それはあのー、地方自治体が責任を持って策定する、ということになっていますので、
そのことが法の定めであろうかと思います。


菅:
いや、ですから聞いているんです。
ですから「その部分が法の定め」ということは、
そこがきちんとなっているというなんらかの決定とか手続きがなされない限りは、
この「炉規制法の方は、あくまで必要条件の一つであって十分条件ではない」と、
そういう理解、全体の法の理解はそれでいいわけですね?


田中:えっとー、ん、その通りだと思います。


菅:
ということはですね、その部分は一体誰が決めるんでしょうか?
先ほど東電の常務は「自治体」と言われましたけれど、
「自治体が決める」ということは、
自治体がある意味では承認もできるけれども拒否権も持つということになります。
そういう「拒否権」を自治体が持っている、
あるいは決めることができるという法律を私は知りません
が、
どなたか知っている人いますか?

経産省でもどこでもいいですよ。

ー誰も手を挙げないー

菅:答えられないことないでしょ?

ー全員無言ー

菅:答えられないの?

ー無言ー

菅:答えられないというのはどういうことなの?

議長:副大臣、答え、山際経産副大臣

1106山際
山際大志郎(経産副大臣):
あの、いまのご質問に対しての直接のお答えにはならないかもしれませんけれど、

菅:直接じゃなければ聞きたくありません。

山際:えぇ

菅:直接答えられないのならば、

山際:え・・・、参考人ですか?はい。

菅:時間が

議長:いえ、あの私設参考人の要求が今日はございません。

菅:経産省は来てます。

議長:でも、政府、あのー、参考人として議事会で承認してませんので、

菅:じゃ、いいですよ。

議長:こ、ここにおられる方々だけです。

1106無言

菅:はい。

山際:
あの、避難地域防災計画については、
え、これは地方自治体が定めなければいけないというふうに義務付けられておりますので、
えー、「定めなくてもいいんだ」ということはないと思います。
ですから、地方自治体が作るということでございます。

菅:
全く答えになっていません。
私は地方自治体が作ることを否定しているのではございません。
地方自治体が作ることになっているんです。
そのなっている自治体が、最終的にこれで大丈夫と判断するのか、
いや、これではダメだと判断するのか、
そこ(地方自治体)に判断の権限を与えているんですか?と言っているんです。
答えられますか?


山際:
あの、法令上のという話でございますので、
その地方自治体が作った、この、お、地域防災計画
それが、えー、どのようなものであるか?ということを、法令上審査をするということにはなっておりません。


菅:
まさにその通りで、審査をすることになっていないということは、
それを最終的に決める手続きがない」ということじゃないですか。
現実に、川内原発の周辺では30km圏の自治体の中でも、
確かに市議会で薩摩川内市の方で再稼動に賛成する決議も出ています。
しかし、他のいちき串木野市のように、場合によったら廃炉まで求めている決議も出ているんです。
これは同じ30km圏の自治体で。
そうすると、今のお話ですと、
自治体が「ダメだ」と言った時に、
それを「いや、自治体がたとえ言おうともやれるんだ」と言える法律はないということですよね?

そうすると、東電の常務には気の毒ですがもうひとつお聞きします。
最後に事実行動として再稼動するかどうか?
ま、簡単に言うと制御棒を抜いて反応を始めるかどうかという、
それがスイッチなのかレバーなのか知りませんが、それは事業者がやることになります。
その時に今のような問題が曖昧なままでやることができるんですか?
それとも何か政府からの明確な手続きに基づく命令とか指示とかがなければやれないということなんですか?
どうですか?


姉川:
ご回答いたします。
法律についての理解は先ほどお答え致しましたけれど、
我々事業者が制御棒を抜いて稼動するという準備のためにはですね、
えー、地域防災計画が定まっていることが必要ですし、
我々の事業者、防災業務計画はそれに整合するものでなければなりませんし、
これを定めるにあたっては、ガイドラインが規制委員会も定めておりますので、
それに従ったものになっている必要があります。
したがって、えーえー、それに即した防災計画が地域と我々でできていれば、
えーー、「できていれば」という条件ですが、
えー、防災についての一定の対応ができているんではないかと、私は理解しております。


菅:
そうすると、30km圏のある自治体がですね、
「それは困る」と。
「とても安全に逃げられる条件がない」と、
「だからそれは困る」と言えば稼動できないという理解ですね?
今の話は。


姉川:
えー、現在法律で定めている、地域防災計画の義務があるのは、
立地している県と立地されている地方自治体と理解しておりまして、
その三者の地域防災計画が定まっていることが条件だと私は理解しております。


菅:
その理解はちょっとおかしいんじゃないですか?
つまり、原子力災害指針を出されているのは原子力規制委員会ですよ。
そこで「おおむね30km」というEPZを指示して、
そういう自治体にも地域防災計画を作るようにという指示が出てるんですよ。
指示が出ているのは立地自治と立地県だけじゃありませんよ。
今のは判断が、もともとも根っこが間違っているんじゃありませんか?

姉川:
失礼いたしました。
私の回答を訂正いたします。
あのー、地域防災計画は30km圏の元でございます。


菅:
ということは先ほどのことと重ねて言うと、
30km圏の自治体が「これでいい」と言わないとスイッチは押せない、と、そういう理解でいいんですね?


姉川:
えーー、わか、はい。
えー、地域防災計画が定まっていない、すなわち御理解をいただいていないということであれば、
ま、我々事業者としては、あの、おーーー、「条件が十分ではない」と、
「再稼動の条件が十分ではない」というふうに認識しております。



菅:
大変重要な返答を事業者からいただきました。
つまり何故こういうことをずっと言うか?というとですね、
一部にですね、規制委員長もよくお分かりでしょうけれど、
規制委員会が合格を出したら、あとは電気事業者なり原子力事業者が自由に、
あとはそれは任されたんだというような言い方を時々する、
役所の説明が時々あるんですね。
「それは本当に言えるの?」っていうと、
「いや、それはちょっと国会では言えません」と言ってだいたい撤回しますが、

ですから私は逆に、そういうふうに
「最後の最後に電力事業者が、原子力事業者が判断した」というふうになるのではないかと心配したわけですが、
少なくとも今の東電常務の認識、原子力事業者の認識はですね、
そういった「30km圏の自治体がきちんと了解したということがない限りはやらない」
ということを言われたので、
これは大変大きなひとつの、この問題での大きな発言として受け止めておきたいと思います。
以上で終わります。



この委員会の続きがありました。30分後の文字起こしはこちらです↓
衆議院 原子力問題調査特別委員会委員長吉野正芳君(よしの まさよし)自民のやりたい放題
11/6(文字起こし)






ーおまけー
このブログに出てくる東京電力の姉川尚史さん

<後半>「敷地境界で線量が上がったでしょ、その時に警告しましたか?世の中に」新潟県泉田知事×東京電力廣瀬社長7/5(文字起こし)
2013年7月5日
この時は姉川尚史副常務
泉田知事に説明しているのは姉川さん。
今改めて読み直すと結構すごいことを言っています。

姉川副常務:
これは東京で線量が上がった時なんですが、
1ページめの最後の3月20日、3号機の11時過ぎ。
これはベントを行う努力をしているんですが、ここで圧が抜けておりません。
それから周辺でモニタリングしているんですが、モニタリングの線量は上がっておりません。
全く開かなかったとも言えないんですが、
あの、有意なベントが再開したという手ごたえが得られておりません。
従って我々はこれは3月20日のものが東京に回ったのではないと思っています。

えー、じゃあ、どこから来たのか?というのがありますが、
我々はそれは2号機だと思っておりまして、
これもご存じの通り2号機はウェットウエルベントが出来なかったために、
格納容器から直で蒸気流に乗って外に出ております


約、1号3号になりますと100倍以上のヨウ素が出ております。
これは3月15日以降も、量こそは減りましたが、コンスタントに継続して出ていたと思われます。
それが、この…・あの、東京に上がった時にはここにグラフにちょっと書かせていただきましたが、
これ、ちょうどですね、福島の方から気流が東京を通過中に降雨がありました。
そのためその降雨によってヨウ素が落ちた。
ちょうどその降雨の量と、線量が上がっている、
それも含めて我々はこれは2号機から継続的に出ていたものが
東京を通過中に降雨のために落ちたものだというふうに解釈しております。

泉田知事:
つまり、ペットボトルを配る直前に、大量の放射性物質が飛散して、
我々新潟に居て、北からだんだん放射性物質が南下しているのは、
それぞれのポストの発表数値で認識していました。

姉川副常務:はい、で、

泉田知事:上がった時に警告しましたか?世の中に。

姉川副常務:
え・・・・・・えっとですね、それは申し訳ありませんが、
わたし、今、記憶しておりませんので、確認させて下さい。

泉田知事:
してないはずなんですよ。
警告が一切無しに直接ですね、水道施設からヨウ素が出るという事なんですよ。
だから、一体情報伝達ってどういう責任者で、どういう過程でやったんですか?

姉川副常務:
あの、ま、その点については、全般としてですね、当社の情報伝達が非常に稚拙だったという事は、
肝に銘じて反省しておりますので、
あの、その時のことについて改めて弁解を申し上げるつもりはございません。



2014年8月は姉川原子力立地本部本部長の肩書き。
<凍土壁ありき!?>そもそも「流れる水は凍らせる事はできない」というのは学会の常識だ8/19報道ステーション文字起こし

凍らない凍土壁に関して
「今しばらくはですね、凍結ーーに、努力を注いでみたいと思っています」と発言しています。


で、2014年11月6日は姉川常務執行役



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コメント

非公開コメント

300㎞自治体の間違い

海側の生態系のお魚さんたちは?30㎞といえるのか・・ですね。
東電の幹部が30㎞というけど、300㎞と言おうとしてのどに
何かがつまったのですよ、結局は。

しかし避難計画もバスチャーター手配も難しいというのに
訓練も新たに地域休日作ったとしても企業も休業しろとか
実施後緻密に総括をやって半期毎に実情変化もいれて
文言も体制も改善していく必要がある・・何しろ福島原発
事故のゆるがせに出来ない過酷に例が今後長く続くの
ですし、弱り目の最近の日本国にとってこのコスト増大は
相当な現実的なダメージです。

最近ロシアの観測船が福島沖合まで来航し放射能汚染が
自国にどの程度被害をもたらしたかを調査している、米国の
お友達作戦の航空母艦乗組員が賠償を求めて裁判を起こ
している・・日本人は命の値段が安いから国際評価価値に
目をつぶっていられますが、日本国にとってこういうのも
ボディーブロー的に効くんですよ・・、

まともな頭で考えれば原発再起動は無理ですよね。

曖昧模糊

東京新聞でさえこの辺を曖昧模糊のまま報道しているね。
産経読売なんざあ、もうそれいけドンドン状態。
ちゃんと法律に基づいて再稼働できるのかの情報を世間に流さなきゃ、メディアジャーナリストとしての見識を問われるぜ。
鹿児島の知事さんや薩摩川内市の議員市長さん達はこの議論をもう一度肝に銘じて、再度の発言して欲しいもんだな。
鹿児島の知事さんと九電の社長さん!
聞いてるかァ!?
ちゃんと読めよぅwwww
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