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第13回 原発事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議
２０１４年１１月２６日

委員と傍聴者が怒鳴り合い～環境省専門家会議


福島第一原子力事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議を開催いします。



国立医薬品衛生研究所　春日文子安全情報部長：
福島県外の住民と県内の住民を全体として比較しても、それは意味のないことなので、
ここの表現は変更していただきたいと思います。



日本医師会　石川広己常任理事：
福島県の内と外で比べてですね、
ま、外の方は大丈夫だとか、そういう風な感じがいろんな各所に現れているような気がするんですよね。
千葉県の方から、九州の方から、いろんな要望書が出たということを聞きますけれども、
福島県外における甲状腺のまとめのところでですね、
５１５から５１６行目のところには、
「福島県外の住民の甲状腺被曝線量が福島県内における甲状腺被曝線量を上回るとは考えにくい」と。
というふうなことで、ここで断言しているようなところがありますよね。
線量の把握だとか、そういうことも一方で続けていきながら、
この健康支援というのも考えるべきだという風なことは私もずっと言ってきましたけど、
そういうふうに持って行っていただきたいと。


福島県立医科大学　丹羽太貫理事長付特命教授：
当然ながら通るところは線量が高いわけですけど、
それは遠くに行けば行くほど線量は、ま、低くなると。
常識的にはそう考えるので、あのー、私自身としては線量がより低いということは、
常識的には普通の考え方かなと思っております。



日本医科大学　清水一雄名誉教授：
県内と県外で区別するのは難しいんじゃないかなと思います。
というのは、チェルノブイリなどの事故でも、それから今回の福島の事故の後でも、
決して同心円状に、だんだん遠くなるに従って線量が低くなっているわけじゃなくてですね、
風向きもありますし、それからもちろん地形とか、いろんな要素があると思うので、
断言はなかなかできないんじゃないかなと。



福島県立医科大学　丹羽太貫理事長付特命教授：
WHO（世界保健機構）もUNSCEAR（国連科学委員会）も、
一応その、当然濃いところはきっちりと計算でやっているわけですね。
だから彼らが示しているレンジというのは、「ここからここですよ」と言うのがだいたい、
その平均のレンジがこの辺りですよ。
それプラス、外れ値があって当然だと。
遠くへ行けば行くほど低くなると。
これは普通の人間の考える常識なので、
それの上に高いところがあるという、これは可能性はある。
そういう意味で言えば、外れ値があってもいいと。


傍聴者：科学的な議論をしなさいよ。
傍聴者：そうだよ。


丹羽太貫：うるさいから黙れよ、お前！

傍聴者：ちゃんとまともな議論してくれよ。

丹羽太貫：やってんじゃないか！

多数の傍聴者：やってないよ。



丹羽太貫：
じゃあ、せつせつ、あなた説明してくれよ。
説明しなさいよあんた、ここに出てきて。

傍聴者：ホットスポットがあるでしょう

丹羽太貫：
ホットスポットはだから…一般的な話しているんじゃないですか！
何を言ってるんですか！
高いところがあるというのは認めているんだから、俺は最初から。

傍聴者：議論と全然関係ない発言をしたんですよ。

丹羽太貫：UNSCEARだっていってるでしょ。

傍聴者：
彼をやめさせなさいよ。
傍聴席に向かってああいう野次を飛ばしている人を、

傍聴者：委員がさ、委員が中に入ってきて発言していいって言ってるんだから、傍聴発言させろ！

長崎大学　長瀧重信名誉教授：
継続が困難になりましたので休憩いたします。

女性事務方：えっと５分間、会場が静かになるまで休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願い致します。



傍聴者：
委員が「傍聴席からこちらに出てきて発言してくれ」って言ったんですから、
発言要請はちゃんと受けるべきだ。



丹羽太貫：
発言要請もクソもないんだ！
人が話しているときに、うるうる、後ろからうるさいことを言うな、って言ってんだ。

傍聴者：だから発言させろよ、ちゃんと。
傍聴者：住民を呼べ、住民を。
傍聴者：そうだよ、住民の声を聞かないからいけないんだよ。
傍聴者：だいたい専門家が野次ぐらいで動揺するんじゃないよ！


丹羽太貫：何を言っているんだ！

傍聴者：また動揺してるじゃん。

丹羽太貫：何言ってるんだよ。





環境省女性：退場してください。
傍聴者：あ、そう
環境省女性：約束ですから
傍聴者：それはあなたたちの判断で、
環境省女性：いえ、最初のお約束です、
傍聴者：あなたたちの責任じゃない。

環境省女性：最初のお約束です。


環境省：あの、会議を再開しますので、次ヤジを飛ばされた場合は必ず退場していただきます。
よろしいですか。

傍聴者：向こうからのヤジも規制してね、品のないヤジ。

環境省：（ニンマリぺこり）

傍聴者：公平にやってよ。

傍聴者：あの委員は会議をやめるつもりでああいう発言をしているのかね。

傍聴者：いや、ぶち壊そうとしているんじゃないの？

傍聴者：だから壊そうとしているのかね。

丹羽太貫さんの放射性物質に対する考え方
「やはり、線量が低いと癌出ません！それは厳然たる事実です」丹羽太貫（福島県立医科大学）
6/26第７回 健康管理のあり方に関する専門家会議（文字起こし）

女性事務方：予定の時間を過ぎましたので、会議を再開させていただきます。
長瀧重信：放射線による健康被害とその対策について、

国立医薬品食品衛生研究所　春日文子安全情報部長：
一般論としての甲状腺癌検診をめぐる諸課題なんですけれども、
検査に伴う不利益について多くのプレゼーテーションもなされ、議論もされてきたことは確かです。
ですけれども、一般論を言うのであれば、
一般論としての甲状腺癌の利益の検診にも触れないと、これは不公平ではないかというふうに感じます。


清水一雄：
県民の中には検査をして欲しいという意見が、県に対してですね。
意見がかなりあるんだということを理解しておいていただきたいというふうに思います。
それは「検査をたくさんするから悪いものが見つかる、症状のないものが見つかる」
でも、一つは症状が出てからでは遅い、甲状腺はですね。



大阪大学　祖父江友孝教授：
ま、一般論としてガン検診の利益というのは
その「がんで亡くなることを防ぐ」ということなんですけれども、
えーー、甲状腺癌、超音波を使ってですね、甲状腺癌を検査する利益というのは、
残念ながら認められていないと。
「科学的根拠は全くない」というのが現状だと思います。
集団としての死亡率が下がるという証拠はありません。


春日文子：
ここで一般論をいうのであれば、
早期発見によるメリットということも一言ぐらいは加えないと、バランスが悪いのではないかという、


祖父江友孝：
ですから一般論として甲状腺癌検診という、
超音波を使って甲状腺検診をするメリットは、書けないんです。
ありません。

清水一雄：
検診にメリットがないというのは、僕はちょっと賛成できません。
検診で、例えば５mmでも６mmでも、表面にあったり、それから神経に近いものがあったり、
これは近々反回神経麻痺を起こします。ま、何年か経ってからですね。
それをやっぱり見つけてあげるのが検診ではないかと思います。

長瀧重信：
えーっとそれでは、ご意見をいただきましたので事務局で引き続いて整理をさせていただくようにします。
本日の東京電力福島第一原子力発電所事故による国民の健康管理の在り方に関する専門家会議は閉会とさせていただきます。


傍聴席：住民の意見を聞いてください、当事者の意見を聞いてください。
傍聴席：検診を拡大してください。
傍聴席：検診を拡大してください。おかしいですよ。

祖父江友孝さんが考える検診の利益と不利益
４．「検診の利益と不利益」祖父江友孝（大阪大学教授）6/26
第７回 健康管理のあり方に関する専門家会議（文字起こし）

【ノーカット版】
第13回 原発事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議





オマケ（完全に私個人の感想です）
文字起こしをしていて「あれ？」と思ったことがあります。
今年の６月と今回の１１月の丹羽太貫さんの写真を見比べてみてください。
頭頂部の毛髪が無くなっています。

２０１４年６月


２０１４年１１月


２０１４年６月は咳払い（喉がいがらっぽいのか、空痰を払う様な咳払い）が非常に多く、
全体的に声に力がなく肩で息をして苦しそうな、具合が悪そうな話し方でした。
そして今回は、傍聴席からの「科学的な議論をしなさいよ」のたったの一言でカーッとなって、
とても偉い先生なのに、ご自分の感情を制御できなくなってしまっていました。

このように、カーッとなって、とても下品な言葉を使って、自分を抑えられない状態になるというのは、
精神的にかなり追い詰められているからなのでしょうか？
「福島県外のホットスポットに住む子供たちを見殺しにしている」
という事実を本当は心の中では自覚しているからなのでしょうか？
それとも単純にご自身がご病気になられているからなのでしょうか？
あまりに常軌を逸する丹羽先生の言動を見て、お身体が心配になりました。
心の余裕が完全になくなっている偉い先生のこんな姿はリアルです。

「やはり、線量が低いと癌出ません！それは厳然たる事実です」丹羽太貫（福島県立医科大学）
6/26第７回 健康管理のあり方に関する専門家会議（文字起こし）

より一部

私はずいぶん長い事放射線の生物学をやっていたんですね。
マウスを使っての発がん実験、細胞レベル、
そればかりをやっていて、放射線防護はトンと、本当は弱いんですが、
あのーー、それに関して言いましたら（咳払い）やはり、線量が低いと癌出ません。
それは厳然たる事実であり、
それは当然確率的に出てもいいんだけど、あまりにも小さいから出ないというふうに私は思っているし、
広島・長崎でも全く同じです。

でもこれ証明できないけれど、ひとつ言えるのは、これぐらいの線量であれば、たとえば
私は福島市内に住んでいて１ミリシーベルト/年です。
これはバックグラウンドのガンマと、セシウムのガンマを含めての線量なんですね。
それで私が放射線のために大変な病気になるか？
それはあんまり思っていないんです、実は。

結局その、我々がなぜ信頼を失ったか、研究者として。
それは我々が本当に考えなければならないこと。
で、（咳払い）えっと、私はたまたま放射線をずいぶん長いことやってましたんで、
「これぐらいの線量ではこれぐらい」というふうな自分の物差しを持っているんです。
でも一般の方々は物差しがないですよ、やっぱり。
で、それを「こういう物差しだ」と我々が自分の物差しを持っていって物を言った。
これが一番良くなかったと私自身すごく反省しています。
だから、「これぐらいだったらあんまり心配しなくていいよ」
というふうに一生懸命申し上げたつもりなんですが、

人の命の問題に関する専門家会議は、正しいことを言う２〜３名と、
その意見を完全に否定する、何が何でも検診をしたくない座長を含める集団で行われています。


第一部「第１１回東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う 住民の健康管理のあり方に関する専門家会議」のポイント9/22フクロウ・FoEチャンネル満田さんの解説入り（文字起こし)

第二部「祖父江さんの論理ばかり」環境省が書いた偏った論点整理9/23フクロウ・FoEチャンネル（文字起こし)「事務局としてのまとめがこうして出ているというのは問題です」

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