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<福島県外も検診を!>環境省のパブリックコメント締め切りは1月21日マデ。〜肝心な部分の議事録が公表されていない〜&第14回専門家会議終了後の記者会見文字起こし

2014年12月18日
第14回 原発事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議終了後の記者会見


記者:コホート調査のように臨床研究としてやるんですか、やらないんですか?

長瀧1
長瀧:
検査を受ける自由
被災者の方々の自由というのがありますよね、まず。受ける受けないっていうことは。
それはむしろ尊重しなければいけない。
だけど一方で、科学的に、ま、言葉はかわり、変わりましたけれども、
方法とちょくご、ゲン、本当に放射線の影響が、を科学的に疫学的に調べようとしたら
それはもう、ある意味で、生涯ずっとフォローするということで、
集団を決めてフォローしなきゃならない。
お互いに相反することですよね、その個人にとってみれば。


記者:え、ですからどちらです?

長瀧:
それを、それを我々は両方とも必要だということをこの委員会では明言して、
それはもう本当に原発の現地で十分に、もう、理解を得るようにしてということが、ま、全体の、だったかな?

記者:
では、現地に丸投げという、
現地で考えろと。
「福島県で考えろ」ということですか?

環境省 北島智子環境保健部長:この31ページ、

記者:
31ページ32ページで、
「コホート検査というのがなくなりまして、臨床研究に関わる倫理指針に基づいて、
その甲状腺がんの増加の有無に関する科学的知見を得られるような検査を充実させるべきだ」
と、31ページには書いてあります。
で、その上には「これまでの甲状腺がんの評価する」と書いてあります。
ところが32ページには、887とかですね、あたりには
「施作として一律に実施するということについては慎重になるべき」
で、一方で、
検査を希望する住民には検査する意義とメリットデメリットの両方の十分な説明と合わせて、適切な検査は提供すべきという意見があった、と言って、
ここで会議で議論されていたことがだらだらと書いてあるだけ

結局専門家会議としての結論というのがありませんし、ありませんので、そこをお尋ねしたんですが、
長瀧座長は今、結局その、どっちも大事だと、

長瀧:そうですね。

記者:
いうことをおっしゃったので、つまり専門家会議としては、
これは福島県に丸投げするということですか?

北島智子1
環境省 北島智子環境保健部長:
32ページは近隣県の話になっていると思います。
ですからこっちとこっち側は、別の、話です。

記者:
つまり福島県の近隣の県については、この最後の3行にあるように、894行目からあるように、
「その自治体が望めば国は支援するべきである」と。
そういう意味ですか?


北島智子2
北島智子 環境省環境保健部長:
えっと、個別の相談やリスクコミニケーションについての話です。

記者:
つまりここでは、検査するメリット・デメリットというのは、
ここで、「会議で議論された」と述べているだけで、それについての結論は一切なく、

そしてそのリスクコミニケーションという言葉については、

長瀧:いや、あのー、

記者:やりなさいと。

長滝
長瀧:いや、この「福島県外については対策型検診は良くない」って書いてありますよね。

記者:県内は続けるけど、県外はやらないと。

長瀧:対策型の検診をいきなりやることは、県外ではもう、線量の関係からやるべきではないと。

記者:
福島県内ですけど、WHOに書いてあるような疫学的追跡調査をしていくというご指摘で、
そのためにと。
 
長瀧:
や、やるべきだけども、それを全員にやろうっていうと、
今度は被災者の受診受検受診のね、自由をどうするかっていう両方とも非常に難しい。

記者:それが臨床研究に関する義務指針に

長瀧:
そうですね。
だからその、調査をやるとしたら、
受診者の自由を十分尊重しながら臨床指針に従った形できちっと、同意も取った上で、
えー、その放射線の影響を調べるような”企画”をすべきだ。
 
記者:そうすると、ここでおっしゃっている疫学的追跡調査は、現行の調査とどんな点が違うんでしょうか?
 
長瀧:
あのぉ〜、ですね、そこはすごく原爆の場合はね、もう強制的にコホートが決まって、
それを、ま、ずっと60年間フォローしてきたわけですれども、
それと同じようなことが福島でできるだろうか?と。
そのために、これは被災者の健康を本当に考えた時に、
1人1人の任意型の検査というものは当然、もう出てくるわけだけども、
それと一緒に、「放射線が怖い」と、「放射線のせいだ」ということを検診を通じて何かを出そうとすれば、
それは、きちっと同意を取って、そしてその、疫学的な研究としてやらなければならないということ。


記者:あらたに、

長瀧:
それをいまここでね、
「疫学的に怖い」ということに対して放射線の影響を調べようとするんだったら、
それはちゃんと被災者の同意を取って企画して進めなければならないということ。
 
記者:
じゃあ、今も多分検査をしている方の同意を、
県立医大では取ってらっしゃると思うんですけれども、
新たにその疫学的調査に対して、

 
長瀧:
そうですね。
先行検査が終わって、1周目が終わって、そのあたりで、
その、時点時点で何をやらなければいけないということを、
委員の中でも議論するし、県民にもオープンにして、その次のステップを考えていくと。
そういう中で、本当にその被曝の検査をするんだったら、
ちゃんと同意を取った、そういう、ま、検査に必要な体制を考えて、
え、お互いに理解をしながらすすめていくと。

記者;ここでそれを実行すると?

長瀧:
ここでそれをやりなさいとかね、やるべきじゃないと言うところまで、我々そんな状況じゃなくて、
もっとやっぱり現地の、お、被災者の方と、現地で検査をする方の間の会話を
ま、我々としては尊重したいという。
決して丸投げという意味ではない。
   
記者:
そのために国に対して、「国は福島県に体制を充実させるために支援を」
と書いてありますが、それは具体的にどんな支援を想定してるんでしょうか?
  
1
環境省 北島智子環境保健部長:
それについては、この専門家会議の報告書を頂きまして 私どもが新年度に向けた施策を、
これからあのー、方向性を示していきたいと思っております。
それについても、また近日中に、皆様方にあの、お知らせできるように準備をしたいと思います。
  
記者2:
今回の報告書について自治体からもなんらかのリアクションが出てくると思うんですけれども。

長瀧:自治体とは福島県の?

記者2:
福島県とかその他の近隣の県の。
それについて専門家会議で、ま、意見を返すことというのは、今後どういう展開が考えられるんでしょうか?
 
環境省 北島智子環境保健部長:
あの、専門家会議の、
あくまでも専門家会議の専門家のご意見として今回頂戴しておりますので、
これは広く周知した上で、色々なご意見やですね、リアクションがあった場合には、
環境省として受け止めまして、また今後の検討に還元していきたい。
そういうふうに思っています。
 
記者2:
中間報告という形になっていますけれども、
今後どういうスケジュールということになるんですか?
 
環境省 北島智子環境保健部長:
具体的にですね、今後じゃあどうするか?っていうと、
いま、あのーあの、入手可能なデータは提示しまして、
そこでも可能な限りの議論をしていただいておりますので、
あのまた新しい物がいろいろ出揃ったところで必要な検討をしなければいけないと考えております。
ちょっと具体的にすぐ、じゃあ次何という予定はまだたっておりません。
 
記者2:
今の段階で来年度以降、そういう予算措置ができるものは中間報告を受けてやっていくというようなことですね。
 
環境省 北島智子環境保健部長:はい。
 

記者3:
読売ですけど、
これは、この修正箇所はいつぐらいにホームページにアップする予定ですか?年内とか、

42
北島部長の後ろの緑のネクタイの男性:今月中にはやりたいと思いますので、まぁ、あの、
 
環境省 北島智子環境保健部長:「数日内に出せればいいな」と思っています。
 
記者3:
さっきの質問ですけど、これは新たなデータがあるまで
中間取りまとめってやっているけれども、
例えばパブコメとか書き直すとか、そういう性質のものではないんですよね?今回の。
  
環境省 北島智子環境保健部長:
あの、専門家のご意見ですのでこれに直接、その、あの、パブコメをいただくというよりは、
それに対する施策を行政として、ま、方向性を示していきますので、
それについてはご意見をいただいていこうと思っております。
 
記者3:
●については中間まとめを直すということじゃなくて、
それに対して環境省にご意見どうぞみたいな形になって、
環境省が新年度の予算とか今後の施策に生かしていくという流れになるわけですか?
 
環境省 北島智子環境保健部長:
え、あのーこれ(中間まとめ)を受けて、
環境省としての新年度予算とかですね、新年度やる方向性をお示ししますので
それに広くご意見をいただこうかなと思っております。
 
記者3:
これを公表して読めるようにして、
意見を募るのは、環境省の新年度の事業については意見を聞くけれども、
これ(中間まとめ)についてはまぁどうこうというんじゃなくて、専門家の結論ということで公表することですか。
 
環境省 北島智子環境保健部長:はい。
 

記者4:中間とりまとめについて具体的に環境省の行う施策についてはいつ公表されるんですか?
 
環境省 北島智子環境保健部長:
え、それもあの、あわせて近日中にお出ししたいと思っております。

記者4:予算確定後ですか?

環境省 北島智子環境保健部長:
ただあの、予算が確定する前に方向性をお示ししませんとご意見頂戴できませんので、
それは近日中にお示しして、それでこれからの予算の作業で実現していくというような段取りで、

記者4;パブコメも

環境省 北島智子環境保健部長:パブコメも近日中にスタートしたいと思っております。
 

記者5:現段階で予算の方向性はどう考えてるんでしょうか?
 
環境省 北島智子環境保健部長:
いくつかはこの中で、「国としてやるべき」という風に書いていただいてるところがありますので、
そこについて予算措置が必要なものですとか、
今までの研究費の中で対応するもの、いろいろあると思っておりますので、
今それを整理して、できるだけ早くお示しします。
 

記者6:
福島民友ですけど、原発事故で低線量、高線量ありますけれども、
被爆を否応なくした人がいるわけです。
その人の健康管理を守るのっていうのは、わたしは国の最低限度の責務だと思っています。
そこの、特に甲状腺の部分でなぜ「任意」というものが入ってくるんですか?
 
43
長瀧:
あのー、ん、検査を、強制的に調査を、我々の意見はですね、
対策が出て、希望する人もしない人も
「みんな同じ検査をして、たくさんの検査をするということが決していい健康管理ではない」
とそういうことです。
「ただ怖いから検査をしろ」とか、「被爆の被害を受けたから検査をしろ」、
「健康検査とはそんなものではありません」と、
個人個人が受ける検査に対して、採血しろとか何かっていうことをですね、
ただ怖いからということで強制するようなものではない。

もう既にいろんなそれぞれの場所で、「私たちは被災者と呼ばれたくない」という、
それだけもう被災者の中で随分もう3年経って意見も分かれていると思うんですね。
それをただ強制的に怖いから皆さん同じ検査を受けなさいというものではないと思う。

 
記者6:
福島県側で丹羽先生とか阿部先生とかの意見はそうではないですよね。
検査をすることが不安の解消につながるという意見が出ているわけです。
 
長瀧:そういう意見もあるでしょうね

記者6:それは長瀧さんは汲みしないんですか?

長瀧:この委員会ではそういう意見は出なかったでしょ。
 

45
環境省 北島智子環境保健部長:
あの、ちょっと補足をさせていただきますと、
31ページのところのこの「福島県の対応については今後も継続していくべきと評価する」
というふうに書いていただいています。
ですからちょと誤解のないようにこれをよく読んでいただきたいと思います。

ただ、あのーようするに、疫学調査として充実するに当たっては、あのやはり同意を取るべきところは取って、
充実する研究に参加、
あの、えー、検査に参加していただく方
を絞ったらどうか、ということが併記してあるという整理でございます。

記者7:この人が答弁するのおかしいですよ。

男性:捕捉しただけでしょ。

 
記者8:すみません、座長に専門的な点で、

記者7:環境省がどうかするのはおかしいですよ。

記者8:
31ページと34ページなんですけれども、
「被ばく線量に応じて検診を行うべき」ということなんですけど、
で、「比較的低いところではやらない方がいい」と。
その線量というのは100ミリなんでしょうか200ミリなんですか、1ミリなんですか?
科学的にみて被ばく線量に応じて検診をすべき線量と、すべきじゃない線量を教えていただきたいんですけど。
  
46
長瀧:
あのーですね、
将来、リスクが考えられるというのは、臓器によっても違うし、年齢によっても違うし、
ただ一律に100ミリだからとかね、50ミリだからっていうことはいえないと思う。

やはり今までのいろいろと放射線の線量と、その人たちをフォローしてた時の異常が、
についての報告があるわけですから、
そこでなんらかの異常があるというふうなものについてはもちろん検査をすべきと。
 
記者8:
臓器とおっしゃいましたけど、
基本的にはこの専門家会議では甲状腺ガン以外には触れられてはこなかったんですけれど、
臓器別の本来ですと線量をお示しするということもあったと思いますが、
そこら辺についてはいかがでしょうか?
 
長瀧:
今のその線量が、各臓器別の線量の評価に関してはですね、
まだまだ今から、ひとつは、そうですね、ちょっとそこを整理しなきゃいけないんですけども、
被曝したかどうかということに対する線量の不確かさっていうのは、もう何度もここで言っていますよね。
だから線量の評価は、いまからもうどんどんどんどんやっていかなきゃ。
もう精力的にやると。
そしてその線量の評価に従ってその地域の、
あるいは被爆した方の健康管理は十分にやんなきゃいけないんだけども、
わからないからといって全員に過大な健康検査をするということが本当にいいことなんだろうかと、
そういうことの非常に難しい議論ですね。
 
白石:そうすると、JCOの時のように1ミリを基準に検診するというのは問題であったという?
 
長瀧:
あのJCOの時は、私も、あの時も座長でしたけれども、
あれはその、国の委員会の結論と自治体の実行とは随分離れていまして、
あのー、国の委員会としては「自治体の検査することを阻むものではない」というふうな言葉だったと思います。そして自治体としてはやっぱり心配な人のフォローアップはしたいから、自治体としてやるそういう、
なんかそんなふうな結果だったと思います。
 
記者9:
すみません、福島民友さんの関連で、
最新の県民健康調査検討委員会でも、
福島県庁の方が、県民の意見として「健康調査を続けていって欲しい」と読み上げられておりましたが、
被災者として「怖いからといって健康調査をしてほしくない」という、
先ほどおっしゃった長瀧さんの意見は、どこから拾われたものなのでしょうか?

取材をしていて伺ったことはないので。
 
47
長瀧:
いや、もう、あの〜、直接私が聞いたのは、ま、こういう委員会で2回あります。
フォーマルなところで被災者の代表としてね。
 
記者9:被災者の代表として「健康調査をしてほしくない」という言葉を聞いた、
 
長瀧:ま、その「被災者として扱われたくない」という言葉を。ええ。
 
記者:健康調査に関しては?
 
長瀧:
え、だから、その健康調査は被災者だから手帳を使って健康調査をやりましょうということ。
  
記者9:「被災者として健康調査をしたくない」という言葉を2回聞いたということですか?
 
長瀧:そうですね、

記者9:2回聞かれた?

長瀧:はい。2回聞きました。

記者9:わかりました。

記者10:すみません、そのフォーマルな

環境省:あと少しで終わりに

記者11:
子供被災者支援法に基づいてこの会議は出来たんですけれども、
被災者支援法では「被曝に起因する医療費については減免を国は講じるべきである」と求めているんですが、
この専門家会議では一切その医療費減免については議論されなかったんですけれども、
それはどうしてなんですか?
  
長瀧:
ですから、それはあの、「被曝に関係する病気かどうか」っていうことを主に議論したわけですね。
科学的に生物学的な効果としてその影響があるかどうか?
そのリスクがどれぐらいあるか、ということは非常に時間をかけて議論しました。
ただ今度はそのリスク、具体的な科学的リスクに加えて、精神的なあるいは社会的なですね、避難したとか、
そういう健康への影響はいっぱいあるんで、
で、それはむしろ放射線の影響よりはもっともっと今の日本にとって大きな問題
で、
もっともっと力を入れていかなきゃいけない分野なんだけども、
それは我々としては認めて、もう十分に認めてる。
だけど、この委員会でそこが議論できるかっていうと、
例えば精神科の専門家もね、リスクコミュニケーションの専門家も、誰も入ってません。
我々が期待されたのは、放射線の影響があるかどうかっていうことだけで、
 
記者11:
それ(放射線の影響)についてはリスクが低いから、
医療費についても議論するまでもないっていうようなご判断
 
長瀧:
ま、そうです。
まあ医療費は我々議論しませんでした。
ただ、どこまで放射線によるね、科学的な議論があるかということ。
で、それに基づいて医療に対して云々っていうのは、
それこそ行政の方が、この委員会の結論を受けて、
行政がどう医療費にまで話を持っていくかということだろうと思います。
ですから、この委員会は
専門家としての客観的に放射線の影響が生物学的にどこまであるかということについて、
ま、1年間かかって議論した。
それはその初期の、始まったばっかりの時の何もわからないで「怖い」と言ってた時と、
3年間経って随分、もう測定結果が3年間溜まってきた段階で、
我々はその3年間のデータを頭に入れて、現在、科学的に考えましょう。
まあそういう立場がこの委員会ではないかと思うんですけどね。
 
記者11:
「生物学的被害よりもよりも心理精神的被害の方がより大きい」という、
そのエビデンスはどこに書かれていますか?
  
長瀧:あのーだからそこは、ただ、その別に、もう我々の、もう専門家もいないから、だけれども、
 
記者11:いなければ、エビデンスあるんですか?ないんですか?
 
長瀧:ここでエビデンスを出して議論はしてません!
 
記者11:では何故、心身の、精神的な影響のほうが大きいということになるんでしょうか?
 
48
長瀧:
ではいま福島県で、あなたにお聞きしますけども、
福島県で、どのエビデンスで病気の人が多いというんですか?
 
記者11:104人癌が出てらっしゃいますよね
 
長瀧:
どこに?
癌!


記者たち:甲状腺癌、甲状腺癌が、

長瀧:甲状腺癌、出てるのかどうかっていうのはどうやってみる、
 
記者8:
長瀧先生、論文書いてらっしゃいますよね、10月に。
そこの中では、「チェルノブイリよりも甲状腺癌が低線量なのに高い」
というふうに高村先生と一緒に書いてらっしゃいませんか。

長瀧:うんうん、

記者8:つまり多いですよね。
 
長瀧:低線量で?
 
白石:
その論文には、
「チェルノブイリよりも線量は低いけれども甲状腺癌の数は多い」ということを言及されてらっしゃいますよね。
 
長瀧:あああれね。今ちょっと、ぶん

記者8:つまり高村さんと

長瀧:
ちょっと文献によってちょっと違うもんですからあれだけれども、
その時は笹川財団としてチェルノブイリで我々が作った超音波を持って行って、
そしてそのチェルノブイリで測った時の癌の頻度と、
それから、しかも被ばくしていないというところのね、がんの頻度と
福島の頻度が同じだということは書いてます。
 
白石:「福島の方が多い」と書いてますが
 
長瀧:
いや、あのー、ですから、被曝してるところはもう圧倒的にチェルノブイリの方が多いですよ。
例えばゴメリ地方とかなんかということでとれば、
 
記者13:
被曝の頻度というのは、福島とチェルノブイリで比べるデータは、福島の場合1080人しかないんですよ。
福島のデータというのは「福島が被曝してない」ってデータはどこにあるんですか?
 
長瀧:
被曝してない人。
いや、あのー、被曝していない人と比べたということですね
 
記者:いや、福島が被曝していないという前提で今ものを仰ってますよね?
 
長瀧:
いまその環境省の国民の受託研究で、
福島から遥かに離れたところの、4000人ですけども、
少なくともその方々の好意によって、健康診断を同じような方法でやってもらって
「福島と差がなかった」というデータはありますよね、今。
 
記者8:
でも三県のあの検査は、あの3県調査は多分疫学的には比較できないんじゃないかというふうに、
それはヒロセさんがここにいらっしゃるから、その時の担当だと思うんですけれども、
それはやはりそういう比較はできなくて、
もうちょっと多い数で比較されてその論文は先生は書かれていたと思いますし、
福島が被曝してない、
 
長瀧:
ですからそれを、それが本当に増えたかどうかを見るためには、
同意をとって疫学的にちゃんと意味のある検査をしなければ結果は出ない
と。

記者8:そのために先ほどの話

49
長瀧:
おそらくまあ今の想像では、あるいは他の国際的ななんでも、
ずっと生涯フォローしても有意者が出るかどうかわからないと。
「出ないとはいえない」という程度のものですから。
だからそれを見つけるためには、
本当にきちっした調査を福島でやって、何か結果が出るかどうかということですから、
今の段階で増えた減ったということはとても言えない、言えるはずがないですね。
 
記者:そもそも論なんですが、現在の甲状腺検査って強制なんですか?任意じゃないんですか?

環境省得津参事官
環境省 得津馨参事官:任意でやっていますし、任意で受けたい方が受けてる。

長瀧:福島も今は任意、任意だと思いますよ
 
得津参事官:
県立医大から受診勧奨の案内を出して、それで受けたい方が受けているというのが実態だと思います。



〜23:55
ここまで書き出ししてから気がつきました。
ourplanet-tvのホームページ
http://www.ourplanet-tv.org/?q=node/1867
下の方にすでに文字起こしがあったことに!
なので、以下はourplanet-tvの文章を転載させていただきます。
(ちょっとだけ書き足しました)


 
記者:となると、同意書を取ることだけが、新たに加わるということか。
 
得津参事官:同意書はとっていますが、包括的な同意書でもあるので、より丁寧に臨床データもとれるような研究計画も出して、本来は同意を取るべきというのが。
 
記者:データ収集のための同意であるということか。
 
得津参事官
得津参事官:丁寧にやるとそういうことなんですけど、ただ包括同意をとって動いているところもありますので。あとそれから、重要なのはこれから進学とかで県外にいかれるお子さんたちも出てくるので、そういう方たちに、きちっとアプローチできるような、そういう環境も重要だと思っていますので、そういうことにもきちっと支援していくようなことをこの中に盛り込んであると思いますけど。そのことも、我々はやっていこうと思っていると。
 
記者:それを国がやる余地はどこにあるのか。
 
得津参事官:それは県と調整して、県にやってもらうってことですよ。
 
記者:予算措置は既に済んでいるじゃないですか。基金で。
 
得津参事官:いや基金でできるところと、できないところもありますんで。
 
記者:1000億よりも更に必要であると。
 
得津参事官:1000億ですか?
 
記者:1000億積んでありますよね。基金は。
 
得津参事官:基金は780数億だったと思います。
 
記者:国が出したのはそうですけど、あと東電が出す分がありますよね。それで足りない分を国が補完するする必要はどこにあるんですか?国がやる余地が見えないんですが。
 
得津参事官:あ、そうですか。
 
記者:どこにあるんですか。
 
得津参事官:我々は、そういうことをやったほうがいいと思っていますので。
 
記者:何を。

得津参事官:そういうあの、…

北島
北島部長:近日中にまた。
 
記者:何をするんですか。
 
白石:疫学調査をすることに、国のほうから予算措置をすることが医療支援として必要だとそういうことですか。
 
記者:コホート調査に予算をつけて、誰か研究者の人に予算をつけてやらせると。そういう趣旨ですか。
 
北島部長:そこについてはまた、とりまとめて発表しますので。
 
記者:次のタイミングというのは、疫学調査の結果が出てくるとか、疫学調査でこういうことをやりますというタイミングで公表したいと。そういう趣旨か。仰りたいことは。
 
北島部長:この報告書を受けて、国でどういう予算措置をしたり、どういう事業をやるかという方向性をこれから発表させていただくということでございます。近日中にですね。
 
記者:いま18歳未満の人だけが対象になっていますが、その年齢以外の人たち、これから生まれてくる子どもたちへの調査が含まれると考えてよろしいんでしょうか。
 
長瀧座長:少なくとも今までの報告によると、年齢に非常に関係すると。ガンの発生はね。ですから、今までも日本の40歳以上の方は、事故の時にヨウ素剤を飲まなくていいということになってたわけ。
 
記者:チェルノブイリだと、妊婦あるいは被曝されてた若い女性が生んだ次世代の方への調査まで行われてますけど、
その必要性は?
 
長瀧座長:次世代への調査はどこまで、ちゃんとコホート、疫学的にやったかわかりませんけどね。少なくとも何か有為差があったという報告は国際機関の発表の中には入っていない。
 
記者:そもそも論ですが、福島の調査は任意調査ですので、放射線量が高いところでは行政を信頼せず、調査を受けずに外で、福島県以外の調査で、、甲状腺がんが見つかっているケースがいくつかあるのですが、そもそもサンプリング調査ではないという点で、科学的な調査にあの調査が科学的な議論に耐えうるのかどうか。
 
長瀧座長:ですから科学的な調査が耐えられるようなことをやらなきゃならないけど、それを我々がいきなり、やんなさいというものではないということ。それぞれ人間が対象ですからね。調査をいきなりそこらへんの人を捕まえて調査の対象にしろとは言えない。ちゃんと話をして同意した方がその調査に加わっていただけるということが、まあ今常識ですよね。やるとしてもね。
 
記者:なので、あの調査で甲状腺ガンについて何も議論できないのではないかと思うんですが、被ばく線量が高い所ほど、福島県の調査を受けておりませんので。
 
長瀧座長:今の段階では線量に関する調査が非常に少ないですよね。がんを調べた割に、1人1人の線量が報告されてるわけではないから。だから線量との関係は今の段階ではものを言えないでしょうね。だから今度は人から離れて地域としてどうするかという方法もいくつか分析の方法がありますから。
 
記者:今の段階では、被ばく線量と甲状腺がんの関係は言えないということですね。
 
長瀧座長:もし言えるとすれば、各地域の差があるかどうかですね。例えば非常に近い浜通りと会津地方に差があるか。
 
記者:ですがその調査は2011年3月11日に住民票があった人のみですので、移動していたり、すでに引っ越していたり。
 
長瀧座長:一人ひとりの履歴を調べないといけないでしょうな。もちろんね。
  
記者:県外で希望する方がいる場合、先ほど、コホート調査の結果を見てから、国が判断するとおっしゃいましたが、自治体が調査をやりたいとなった時に、国として支援することがあるのか。
 
長瀧座長:国が支援するかどうかというのは、僕の、この委員会の判断ではなくて、委員会としては全員に同じ検査を県外の人に、対策型検査をやるのは賛成ではないと。まずスクリーニング検査のメリット・デメリットをお話して、その上で、やりたいという方がいたらそれに関して、そのちゃんとどういう方向がいいのか、自治体がお話しすると。任意型の検査として受けるということは当然のことです。
 
記者:そこに国が支援するかどうかというのは。
 
長瀧座長:それは、我々の議論ではなくて、それを行政がどう取り扱うかということで。
 
記者:それでは環境省さんはどうですか。自治体が調査したいという希望があって、デメリットも把握されて、それでもやりたいという自治体があった場合、国としてはこの中間報告を踏まえて、予算を付けたりという方向は考えてらっしゃるのか。
 
北島部長:この中間報告を受けて、どのような対策を進めるかというのは近日中に公表させていただきたいと思いますが、今、長瀧座長が仰ったように、県外については一律に対策型検診として、福島のような形でやるということは書かれておりませんので、そこはいまのところ、私どもとしては考えていない状況でございます。
 
福島議員
福島議員:私はメディアじゃないんですけど、すみませんが、そもそもこの専門家会議は、福島以外の子どもの健康調査についてどうするか、ということがメインのテーマだったんじゃないですか?ですから、そこに関して福島でもほかでも任意でやってるわけですから、任意を強調するのはわたしはおかしいと思っていますし、「福島以外でも子どもの健康診断やってくれ」というお母さんたちの声を受けて、それでこの専門家会議が始まったのに、専門家会議の中間報告が終わる時点で「福島県の県民健康調査・甲状腺検査の状況を見守る必要がある」で終わっているのは、ひどいんじゃないですか。もう結論出して「診断やるぞ」と決める段階ではないですか?
 
北島:この報告書を受ければ、現段階ではすぐにこういった事をする必要はないという風に読んでおります。
 
白石:一つ確認なんですけど、会議の中で、外部の専門家が、早急に、アウトブレイク前に、医療資源の確保など対策をたてた方がいいという話もありました。で、県外は、初期のヨウ素被曝の線量は、福島県の一部の地域と重なるどころか、高いところもあって、今、検査が行われずに、もし万が一後から見つかって、非常に深刻な転移とか、あるいはチェルノブイリの初期のような死亡例があった場合、いわゆる刑事的な、国賠ではない責任について、この会議はどう捉えてらっしゃるか。長瀧さんと部長にお聞きしたいなと。いつかきっと裁判が起こるとみんな思ってると思うんですけど、ちょっとお聞きしたいなと。
 
長瀧
長瀧座長:あのー、そうですね。検査をすればね、検査をすればそれで終わりという意味ではなくて、検査をすること自体のメリットデメリットを十分に理解した上で検査を受けていただくと。そういう態度が抜けて、ただ怖いから検査をしろといって何もわからない子どもたちを…
 
白石:もし検査がされなかったことによって、より症例が悪化した場合のことについてどう考えかと。
 
長瀧座長:少なくとも今までの50年の歴史の経験と世界中の科学的な知識を集めて、リスクを計算してこっちでもあっちでも計算して、そしてリスクはこの程度だと言ってるわけですから、そのリスクに対してただ怖いから検査をしろというのは…。
 
白石:甲状腺がんについて、リスクが高まるのは何ミリか。もう一度。
 
長瀧座長:甲状腺ガンのリスク?それはね、僕自身が一番したのは、チェルノブイリの時にこれくらいで起こるはずがないというのが最初の我々の意見だったんですね。起こったときは。そして実際に調査をして、そしてその疫学的に最初に見つかったんですね。それが本当に疫学的に科学的に意味があるかと議論になって、その時はまだ放射線の量はわかっていない。だけど疫学的なそういう事実から我々も入って、これはチェルノブイリによって甲状腺ガンが今まで無い顔が増えた、今までにないものが増えたと発表した。それはその時には言葉としては客観的事実として、「時間的それから地理的なエビデンスによって我々は判断した」という言葉を使いましたけど、それから線量がなくても起こりうるわけ。判断をできるわけ。
 
白石:今の話だとチェルノブイリの線量がわからない時点で調査をされたと。
 
長瀧座長:線量はわからないけど、がんは増えたと。事故によってがんが増えたという言い方ね。
 
白石:例えばそれがもし福島県外で起こった場合に、ご責任、専門家としてどう捉えられているか
 
長瀧座長:責任を考えて、その責任を逃れようと思ったら、「何でもやればいい、いい」って言ってたら責任はなくなっちゃうよね。それは責任を取って、でも住民の人たちの健康を真剣に考えるというのが専門家だと思います。責任を恐れて何でもやれやれって言ってたら、それは専門家が責任を果たしたことにはならないです
 
白石:わかりました。



ーーーパブリックコメントーーー

環境省 報道発表資料 2014年12月22日
「東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議の中間取りまとめを踏まえた環境省における当面の施策の方向性(案)」に関する意見募集(パブリックコメント)について

環境省が作成した中間取りまとめを踏まえた「当面の施策の方向性(案)」について
広く国民の皆様から御意見をお聴きするため、
平成26年12月22日から平成27年1月21日まで
インターネット、郵送及びFAXにより御意見を募集します。

ー略ー

(注)「東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う住民の健康管理のあり方に関する専門家会議 中間取りまとめ」及び参考文献については、近日中に専門家会議の会議資料とともに、環境省のホームページに掲載する予定です。
参考URL:http://www.env.go.jp/chemi/rhm/conf/conf01.html
環境省
↑ 参考URLに行ってみれば(2015年1月6日現在の画像)
なんと!議事録が第10回(平成26年8月27日(水))までしか公表されていない!!
議事録を書く人はこれを仕事としている人でしょ?
仕事が遅すぎませんか?
第11回〜第14回が大切なのに。
やっと、福島県外の健康調査について話し合い始めた一番大事な部分の議事録もないのに
環境省がまとめた文章読めって、変じゃないですか?
第13回までの議事録はかけていて当たり前だと思いますが、最終が8月とは、あまりにも怠慢です。

長瀧座長の上記の答弁でも度々出てきているけれど、
祖父江氏の「検診の利益と不利益」メリットとデメリットばかり強調されていて、
他の先生方の意見が反映されていないのでは?と思える。

議事録を早急に公開するべきだと思います。
それを踏まえて考えれば、
1月21日がパブリックコメントの締め切りだというのは早すぎると思います。





ーーーこのブログの中の健康管理の在り方に関する専門家会議ーーー

第13回 健康管理のあり方に関する専門家会議 2014年11月26日
<完全に常軌を逸する行動>
福島県立医科大学丹羽太貫「うるさいから黙れよ、お前!」環境省専門家会議11/26 OPTV(文字起こし)




第11回 健康管理のあり方に関する専門家会議 2014年9月22日
第一部「第11回東京電力福島第一原子力発電所事故に伴う 住民の健康管理のあり方に関する専門家会議」のポイント9/22フクロウ・FoEチャンネル満田さんの解説入り(文字起こし)

第二部「祖父江さんの論理ばかり」環境省が書いた偏った論点整理9/23フクロウ・FoEチャンネル(文字起こし)「事務局としてのまとめがこうして出ているというのは問題です」

第9回 健康管理のあり方に関する専門家会議 2014年8月6日
<甲状腺がん>宮内昭隈病院長「ただしですね、小児の観察データは全くありません。 われわれもそういう経験はありません」8/6第9回 健康管理のあり方に関する専門家会議(文字起こし)

<線量リスクの評価と健康管理>くどくど話してなかなか先に進めようとしない長瀧重信座長
8/6第9回 健康管理のあり方に関する専門家会議(文字起こし)


<福島で手術した症例>
7割以上→1cm以上・リンパ節転移・遠隔転移 3割程度→反回神経に近い・気管に接している等
全て高リスクの癌8/6第9回 健康管理のあり方に関する専門家会議(文字起こし)



第7回 健康管理のあり方に関する専門家会議 2014年6月26日
「やはり、線量が低いと癌出ません!それは厳然たる事実です」丹羽太貫(福島県立医科大学)
6/26第7回 健康管理のあり方に関する専門家会議(文字起こし)


4.「検診の利益と不利益」祖父江友孝(大阪大学教授)6/26
第7回 健康管理のあり方に関する専門家会議(文字起こし)


1.「福島県内部外の方達に学齢期以降も含む健診と 補償を柱に提案」石川広己(日本医師会)
6/26第7回 健康管理のあり方に関する専門家会議(文字起こし)


2.「健診をする事が本当のベストアンサーなのか?」鈴木元(国際医療福祉大学クリニック)
6/26第7回 健康管理のあり方に関する専門家会議(文字起こし)





<参考>
第3回 甲状腺評価部会  2014年6月10日
<51人の甲状腺がん手術>
「取らなくてよい癌を取っているのではない。リンパ節転移や肺転移などがほとんど」鈴木眞一氏


<リンパ節転移>鈴木眞一「 病理組織学的に取ったものからみると、少なくても50% 多い施設では70%以上見つかります」6/10甲状腺評価部会(文字起こし)

<過剰診断過剰治療>
「取らなくてもいいものを、子どもだから心配させて取っているという事ではございません」
6/10甲状腺評価部会(文字起こし)


「ほれみなさい、原発事故と関係していると言われかねませんので、 きちっとそこは注意して記載願いたい」
西美和(広島赤十字・原爆病院 小児科)6/10甲状腺評価部会(文字起こし)




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