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質疑応答3 武田邦彦氏他。民主党~公明党(内容全て書き出し)5/18文科省。

衆議院文部科学委員会質疑応答3
平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日(水)、第10 回の委員会が開かれました。

1 文部科学行政の基本施策に関する件

・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。

(参考人)
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君




このyoutubeは編集されていますが
議事録が発表されましたので内容を転記します
カットされている部分は・・・カット・・・として区切りました

続きを読むに書き出しを転記します




・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・youtube前半カットされています・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

石井(登)委員 
おはようございます。民主党の石井登志郎でございます。

参考人の皆様方には、本当にお忙しい中、こうしてお運びいただき、そして陳述をいただきましたこと、
心より御礼を申し上げます。

大変貴重な時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。

今回の事案に関しましては、もうまさに人類にとって初めてのことであるということ、
そして、私もいろいろ物の本などを、私に限らず同僚各位が読みあさって、
何が正しいんだろうというようなところで探っているところでありますが、
しかし、申しましたとおり、人類初めてのことであって、
なかなかそうした意味では確定的な答えというのが出てこないというところだと思います。

そうした中で、ぜひそれぞれの知見に基づいて御意見をいただければと思いますが、
まず、長瀧参考人にお伺いいたします。チェルノブイリの件に関してであります。

チェルノブイリの際に、六千人の子供が主に汚染をされた牛乳を飲んで、
そして甲状腺のがんを四年後以降に発症していったというようなことが今になってわかったということであります。

そこで、これは端的な質問なんですけれども、
その当時に、そうした牛乳を飲んで内部被曝をするかもしれないというようなリスクは
その当地においては認識をされていなかったからこうなってしまったのかということについての質問、
つまり、当地ではどういうリスクをその当時は想定をしていて、そして想定をしていなかったのかということ。

そして、もう一つチェルノブイリに関して、一平米当たり五十五万ベクレル以上のことに関しては強制移住となりました。
この基準が今となって考えてみると適切であるのかないのか。

そのあたりについて御意見をいただければと思います。

○長瀧参考人 
お答えいたします。

最初に甲状腺がんの問題でありますけれども、私はもともと専門が甲状腺でございました。
この発表も、一番最初にソ連以外で発表になったのは日本でございまして、日ソ専門家会議で発表。
その当時は、私どもはとても信用できないといいますか、常識ではなかった。

といいますのは、先ほどもございました、普通の医学の範囲でバセドー病の治療なんかになりますと、
億の単位のベクレルを飲んでいただきます。
非常に安全だという感覚を従来持っておる。
私も一九五〇年からずっとその薬を使っておりまして、安全だという頭であったので、初めは信用できなかった。

そのうち、アメリカとヨーロッパ、私も含めて調査団が現地へ行きまして、
本当に、甲状腺がんの患者がこんなにたくさんいるということでまず驚きました。
ただ、それが本当にチェルノブイリのせいなのか、
放射線の影響なのかということに決着がつくまで数年間議論が世界じゅうで続くぐらい、予想しなかったことであります。

それで、なぜわかったかといいますと、
もともとは百万人に一人ぐらいの非常に珍しい病気なんですね、この子供の甲状腺がん。
それがふえたものですから、比較的発見しやすかったということがあります。

初めは、本当にふえているかどうかということを、
簡単に言いますと、母集団がないと証明できないじゃないかという議論を続けまして、
結局、ウクライナ、ベラルーシの国の全部の子供を母集団にしまして、
その中で発見された、手術した甲状腺の患者を分子にしましてそれで見ていくと、
百万人に一人だったものが、一番多いところで百倍、平均して五十倍ぐらいふえたということがわかりまして、
それで、客観的な証拠として放射線のせいだろう。

そうすると、逆に考えまして、
沃素131を飲んだということが原因ではないかということが想像されますが、
私たちが行きましたときには既に全部沃素131は消えてなくなっておりますので、
ここは想像でしかないというのが現状でございます。

それから、次のもう一つの質問……
(石井(登)委員「五十五万ベクレル」と呼ぶ)これは私も気になりまして、
最近また改めて当時の人と相談しているのでありますけれども、
私どもが最初に大統領府に行きましたときは、まさに、
DOEと文科省が発表しましたああいう汚染地図を一番最初に見せられまして
その単位も、今のDOEの発表と同じ単位でございます。

その中で、最初は空中線量で避難を決めたけれども、
そのうち地面の汚染で決めたんだということを言っておりまして、
実際には五百五十五キロというのが避難の条件になっていたのでありますけれども、
最終的な国際的な報告では、そこの地域に二十七万人住んでいたということになっておりまして、
その二十七万人の被曝線量も一応計算して、五十ミリシーベルトぐらいである、
しかし、その中から特に健康の被害は認められなかったというのがこの間のまとめの報告でございます。

ですから、五百五十五というのは、今の福島の原発で計測して発表されている濃度でございます。

○石井(登)委員 
ありがとうございました。

では、引き続きまして仁志田参考人にお伺いしたいと思います。
今、大変な現場の中でわざわざ時間を割いていただいて、本当に感謝をするところでございます。

先ほどの冒頭の陳述に加えて、現在、具体的な学校生活における弊害、
つまり、二つに分けてお伺いをしたいんですけれども、この三・八以上、三つの学校に関しては土は取り除いた、
ちょっとそこに土の山はあるけれども、普通に体育の授業は問題なく行われているのかどうかということと、
もう一つは、三・八に至らなかったところ、二・幾ばくかのところで
市長のリーダーシップの中で今のオペレーションをされておられるようですが、
しかし、やはりうちの子供は出したくないから体育を休ませるとか、
そういうようなことがあるのかないのかという、
現実的な現場での学校生活における影響をお聞かせいただければと思います。

○仁志田参考人
 
そういう点では非常に混乱をしております。
つまり、表土をはいでも危険だと言う親がおりまして、
そういう子供は、先生も、大丈夫だからやれというふうには今はならないんですね。
先生はやはり親のそうした要望には弱いといいますか、

それから先生も、私に言わせると、もっと子供の健康というのは、
放射能被害ももちろん考えなくてはいけませんけれども、
やはり、健全な心身の育成という観点から、放射能の危険の度合いというその判断というのは難しいところもあります。

しかし、一定の政策をとっている以上、その中でちゃんとやらせるべきだと私は思っておりますが、
現実は、三・〇の中学校でもちゃんとクラブ活動もやっているところもありますし、
二・〇でもほとんどやっていない、
何といいますか、教育として統一のとれた状態になっていないというのが現実であって、
まことに遺憾に思っている次第でございます。

以上です。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・youtubeここから・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


○石井(登)委員 ありがとうございました。

その中で、先ほど仁志田参考人が言及されたプールのことは、私も、
ああ、そういうことはこれから心配だなと思ったところでございます。

プールについて、私も、今これは参考人の意見を聞いて思いついて御質問するんですが、
長瀧参考人、武田参考人、山口参考人にそれぞれ、
もちろん、水は基準値以下ということになろうと思いますが、
子供がそこで泳ぐということに関して問題があるのかないのかということについて、
それぞれ御見解をお聞かせいただければと思います。

まず長瀧参考人、よろしくお願いします。

○長瀧参考人 
これは、少なければ少ないほどいいということは絶対に確かでございます。
何もないときには一ミリシーベルト以下ということは確かなんですが、今実際に放射性物質が落ちてきている、
地上にもある、プールの中にもあるという状況でどうするかということは、
具体的に、では、そのプールの汚染の程度、どれぐらいの被害をもたらすかということと、
泳ぐことを禁止した場合に子供にどれだけのマイナスがあるか、そのバランスで決めるということが原則だろうと思います。

ちょっと今、具体的にその汚染の量がわかりませんので、
泳いだ方がいいとかいけないとかということはうかつに申し上げられませんが、
少なくとも、放射線によってどういう明らかな害があるか、
そして、それを禁止するために、例えば遊泳禁止ということにした場合にどういう害があるか、
そのバランスで決めることであろうと思っております。

○武田参考人 
私は、福島県で何をやるにしても、放射線のレベルが高ければ、
どれも、野菜も汚れるし子供も被曝するし、もしくは通常の生活に入れないということがありますので、

例えば今のプールの件に関しては、もちろん、被曝しないでプールをすることができるわけであります。
つまり、放射性物質を含まない水でよく洗ったプールで泳がせればいいわけですから、
我慢しろという方向ではなくて、改善した状態で子供たちがプールをする。

つまり、プールで運動することが大切であるからして放射線の被曝は我慢しろという方向ではなくて、
やはり、放射線の被曝もしない環境で、必要であれば疎開も必要でしょうし
夏季教室で、放射線の被曝をしていないところで子供たちにプールをさせることもできると思いますので、
そういうことを積極的にしていただきたいというふうに思っています。

○山口参考人 
ほぼ同じ意見になりますけれども、
やはり個別に一つ一つのプールについてデータをしっかりチェックして、
それが一定の基準を満たしているかどうか、それをチェックした上で、
それを低減させる努力を十二分にやって判断をするという形になろうかと思います。

○石井(登)委員 ありがとうございました。

放射線というこの被害が実際どれだけになったらどういうリスクになるかというのがわからないというようなことが、
そういう意味では、いろいろ確定的にならないことの一つの大きな要因だと思います。

そうした中で、私は、物の本を読んでいて、これまたきょうはどうしてもお伺いしようと思っていた一点は、
例えば、ブラジルのある地域では自然の被曝量が年間十ミリシーベルトである、
そして、イランのラムサールになると三けたを超えるところもある。
そうしたところでは、それは外部被曝であろうと思いますけれども、全く健康被害もなく普通の生活が営まれている。
その中で、これをどう理解すればいいのか。
人間というのはそうした環境になれるものなのか。
もしくは、その線種、放射線の種類によって影響があるのか。

この点について見解を、これも長瀧参考人、武田参考人、山口参考人、お聞かせいただければと思います。

○長瀧参考人 
先ほど申し上げましたけれども、放射線の影響というのは、
特に晩発影響は、一人一人を調べても、これが放射線の影響だということはわからない。

そうすると、数を集めて被曝した人としない人とを比較して、
被曝した人にある病気が多い、それしか方法が現在はないわけです。
将来、方法は出てくると思いますけれども、現在はそれしかない。

そうしますと、今おっしゃいましたような十ミリシーベルトを年間浴びているところと、
では日本とを比べてどうだというときに、
差があったときでも、それが放射線のせいなのか、それとも食べ物の違いなのか、人種の違いなのか、
それはなかなか決定する方法がない。

私が申し上げていますのは、わからないということをただ申し上げるんじゃなくて、
実際に、そういう状況で不明なままのところが多い。
そこを無理に科学的にこうだという議論をすると、かえって複雑になって混乱するので、
わからないところはわからないということを申し上げているわけでありまして、
十ミリシーベルトの影響がどうだということは、今のところはわかっておりません。
少なくとも、影響があるという明らかな結果はないというふうに思っております。

○武田参考人 
私は、医学的見地でなくて、材料の劣化というのをずっと長くやっておりましたので、
その関係から、生体材料の劣化ということからいいますと、
赤道地方の人たちがなぜ色が黒いかといいますと、紫外線が強いので、
それに対する皮膚がんの防御のために色が黒いわけであります。

その土地、その土地でその環境に合わせて最も長寿なように生体は防御いたしますので、
世界のどこが放射線が高いから日本人もそれと同じであるというようなことは、
科学的には少なくとも論理的ではないと思います。

それからもう一つは、私は医学的じゃないんですが、生体の防御というのを科学的に見れば、
例えば日本ですと、現状においての、年間一ミリシーベルトにおいての防御系を形成しているわけでありまして、
それにプラスされる部分については、原則としては、個人は自分の力では防御できないというのが通常であります、
それの程度がどのくらいかという問題がありますから。

それから、もう一つ私がここでお話ししたいのは、
一年一ミリシーベルトという国際的な基準は、非常に長い間の医学的もしくは総合的な検討の結果、
国際勧告になっていて、
さらに、日本の文部省、厚生労働省などの主要な法律は、
すべて一年一ミリシーベルトで健康というものを管理するということでやってまいりました。

それを、この緊急時に別の議論をするというのは、相当難しいというふうに思っています。

○山口参考人 
今御質問にあった地域について、いろいろ疫学調査で余り明確な差が出ていないということは承知しておりますけれども、
先ほど、私のプレゼンの中で申し上げましたように、
その程度の量、たとえ百ミリシーベルトでも、現地の方の生活習慣の方がはるかに大きな影響を与える。

それから、長い歴史の中で、
そういうところの方々がやや高目の低線量になれてきたということが起きているかもしれないということを考えますと、
それは、科学のレベルからいうと差を認めることができなかったということだと思うんですが、
そのデータをそのまま福島に移すということは、ちょっと危険かなというふうに思います。



・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・youtubeここからカット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



○石井(登)委員 
ありがとうございました。

それでは、これからは、この先何をしていくかということについて二つほどお伺いをしたいと思います。

これはそれぞれのお立場から四人の参考人の方にお聞かせをいただきたいと思いますが、
原子力に関連する行政組織のあり方について御意見をお伺いしたいと思います。

と申しますのも、経産省と保安院のあり方であるとか、もしくは、それぞれの調査発表が、
やれ内閣府、経産省、そして文科省、それぞれの所管に分かれている。
もしくは、現場の首長さんである仁志田参考人におかれましては、それぞれの行政発表と、
それから、県もしくは市との関係の中で御苦労された点等あれば、
今後の行政組織のあり方という観点で御意見をいただければありがたいと思います。

○長瀧参考人 
全く専門の知識はございませんので一般論になってしまいますが、
やはりこれは、推進する側と規制する側というものは独立して存在して、
お互いに自由に意見を述べ合って議論するということが根本的には必要だろうと思います。

以上でございます。

○仁志田参考人 
今回、私ども、避難者を受け入れたいろいろなそういう経験を通して、数年前に国民保護法という法律ができまして、
地方においても、その対応で我々もそういった法律に基づく体制をつくったところですけれども、

あれによれば、あれは、あの当時、テポドンとかそういうのが来た場合に、
要するに、従来と違って、広域的に避難するとか
広域的に何かをやらなければならないというときに対応するものだというふうに承知しておりましたけれども、
今回初めて、大体あの避難者も、
最初、地震のときは私どもの市民がやはり千三百ぐらい避難しておったんですけれども、
これは、インフラが解消するに従って逐次自宅に帰っていく。
そのうち、原発地域の人たちがどんどん来る。
それが全く脈絡なく来るんですね、突然あらわれるという感じで。
しかし、それでも我々は受け入れていったんです。

そして、受け入れる中で、県のやるべき仕事、我々がやるべき仕事はあるんですけれども、
例えば、避難民が来る、それに対して我々は受け入れた。

その食料といいますか給食というか、それは、一日二千食、県が配給してくるんです。
それを市役所から八カ所に分かれて持っていく。
しかし、県も、対策本部もあるし、それに、私どもでも八カ所ある。
各市町村にも何カ所もある。恐らく何千カ所というところがあるんじゃないか。
そこへ、どれだけの何食だとかというような配達をするということではなかなか大変ではないかということで、
現地で、我々市の方にやらせてもらいたい、インフラも落ちついてそういう弁当屋さんもやっているんだから、
では、うちでやらせてくれと言ってやらせてもらった例があるんです。

つまり何を申し上げたいかというと、
一つは、こういう事態というのはこれからも想定されるんだと思うんです。
そうすれば、やはり大規模なそういう災害に対して、何といいますか、
少なくとも市町村を越えて避難するとか、
そういうことに対しての体制とそれからその役割分担というものを、
国と県と、それから、我々市町村は直接市民を持っておりますので、そういうこと。

今回つくづく思ったのは、
私どもには南相馬市とか浪江町とかいろいろなところから来るんですけれども、
その人たちに対して我々は、具体的にいろいろな行政サービスをしようと思っても、長くなるとそれはできないんですよ。

しかし、当該の町でやることになって、市町村でやっていることをやらなければならないんだけれども、
それは遠くに避難している。

避難しているというか、役場が遠くにある。

そうすると、一週間、十日はいいんですけれども、何カ月もたったら、
いろいろな意味で、行政サービス、例えば介護保険であるとかなんとかというのが発生しますけれども、
それらをどうしていくのかというようなことについて、
やはり新たな体制というものを構築していかないとまずいのではないか、このように思っているところでございます。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ここまで・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


○武田参考人 
私は、原子力の技術を三十八年、ほかのこともやっておりましたけれどもやってきまして、
技術的に今回の福島は破綻したわけでありますね。
事実としては、何が原因であれ、我々が技術的にクリアできなかったことが生じた。

その原因を、私が経験したことを忌憚なくお話しをいたしますと、
まず、原子力保安院というのができたのが大変なマイナスでした。
これが、推進をするのか抑制をするのか、性格もはっきりしない。
ほとんどのデータがそこにとまっていてほとんど出てこないということで、事実を把握することがほとんどできませんでした。

この前、国会で東電の清水社長が五・七メートルの津波の想定が甘かったと言うことに対して質問が出なかったのは
非常に奇妙に思ったんですが、
技術的な見地に対しては、プライベートカンパニーである、
もしくは地域独占である電力会社側の想定が甘いことは技術的に想定の範囲でありまして、
それに対して国のチェック機関がある、
国民にかわって国がそれをチェックすることがあるということが前提になっておりますが、
実は、その五・七メートルのまま通っているということが技術的に非常に不安定な原子炉をつくったということであります。
そこのところは、私としては非常によくない組織であったというふうに思います。

それから、原子力安全委員会も独立性が非常にないということも、
私、長い間そこにいる先生方とか、実際にやってこられたことで感じております。
一つは、大学の先生であって、なかなか力を発揮することができないというような問題もありますし、
それから、原子力関係者がほとんどでありまして、
それによって安全ということに対する配慮が非常に不足していたということが言えます。

それから三番目に私が感じますのは、
私が安全委員会の専門委員を終わりまして原子力委員会の方の専門委員になったときに、
まだ今から二年ぐらい前でありますが、
国民がこれほど原子力発電所に不安を持っているのに、
なぜそこに予算を配分しないんだということを再三言ってまいりました
けれども、そういった意識のずれというものも、技術的な欠陥を生んだ原因ではないかというふうに考えております。

○山口参考人 
医療の問題だと思うんですが、静岡の地で見ておりまして大変残念なつらい思いになりますのは、
その近隣の病院がある意味使えなくなって、
そこに御入院なさっていた御老人の方々、数十名近くが亡くなっておられるんですね。
そういう体制が今後万が一同じようなことが起きたときには、絶対に防止しなければならない。

そうすると、医療機関のネットワークをよほどつくっておかないと、
原子力災害が起きたときの拠点病院と称するものが二十キロ―三十キロ圏内使えなくなってしまいますので。

ただ、これは口で言うほど簡単な問題ではございませんので、
よほど強力なリーダーシップでそういうことを実現しなければいけないのではないかな、そのように考えます。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・youtubeここからカットされています・・・・・・・・・・・・・・

○石井(登)委員 
ありがとうございます。

時間が限られてまいりましたので、これは最後に、
では山口参考人にもう一度、山口参考人の冒頭の陳述に関してお伺いをいたしますが、
きのう、東電の事故収拾道筋の改訂をされたのとともに政府の被災者支援工程表が発表されましたが、
しかし、いつ帰れるのかということについては、まだ明確な言及がない状態でした。

ただ、今の山口参考人の冒頭の陳述とこのお話を聞いておると、
炉の状況をどう判断するかもありますけれども、
戻れるところは、この条件を満たせばもう戻ってもよろしいのかということに関して、
もしくは、とにかく今のままいくと、最低限でも、ステップ1、2と言われる、
早くても年末以降というぐらいの相場観ではありますが、そうではなくて、場合と場所によっては、
早々に普通に帰宅をするということを検討してもいいのかどうかということについて御意見をいただければと思います。

○山口参考人 
陳述で申しましたように、私はそう考えております。

個人管理に移すこと、
それから、自助努力ができるように携帯の線量計をできればお渡しすること、あるいは貸すこと、
そして、将来にわたって健康チェックをしっかりやっていただくことで
それはかなり容易に実現できると信じております。

○石井(登)委員 
ありがとうございました。

きょうは本当にお忙しい中、ありがとうございました。
また、国難のときでありますから、ぜひ引き続き、
積極的にさまざまなシーンで意見をおっしゃり続けていただければと思います。
きょうは本当にどうもありがとうございました。

これで終わります。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ここまでカット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


○池坊委員 
公明党の池坊保子でございます。

本日、四名の方には大変有意義なお話を伺うことができ、心から感謝いたしております。
たくさんのことを伺いたい思いでございますが、まず、長瀧参考人にお伺いしたいと思います。

先ほど、バランスとポリシーのお話をなさいました。
それについてちょっと御説明をいただきたいのですが、
参考人は、平時と異常時と変わるのが当然である、現場に合わせた、現状に合わせて変わるべきとおっしゃいました。
だけれども、私は、なぜ変わるのか不思議でならないのですね。

つまり、一ミリシーベルトと決めましたのは、
一人の人間の放射性物質を受けるときの身体的影響を考えて一ミリシーベルト。

これは、一人の人間は、平時であろうが、また異常時であろうが変わらないわけです。
異常時でそんなにころころ変わるならば、
私は、一ミリシーベルトなんて決める必要はなかったのではないかというふうに思うのです。
この辺についてどうお考えでいらっしゃるかを伺いたいと思います。

○長瀧参考人 
お答えいたします。

異常時のときといいますのは、
放射線の量が少ないという原則は、異常であろうが正常であろうが、それは同じでございます。
ただ、そのために、周辺住民、その地域にいる方がどれだけの被害をこうむるか、
その住民の方がこうむる被害を無視して、
単に放射線は少ない方がいいという主張はよくないというのが国際機関のポリシーであります。

先ほどちょっと申し上げましたけれども、一人の人をとってみた場合に、
将来の放射線の危険は何か、一ミリシーベルト以上で何が起こるかということを具体的に考える。
その害と、例えば、がんにかかって入院している患者さんを放射線からの被害を守るために移動させて、
その間にその患者さんが亡くなってしまったとしますと、
これは、放射線の一ミリシーベルトというものを守るためにその患者さんは亡くなってしまったということも起こり得るわけですね、極端な例ですけれども。

ですから、被害を守るためにその住民の方が受ける被害と、
それから本当に放射線で受ける被害とを比較して、緊急の場合は行動する必要があるのではないか、
そういうことを申し上げたのであります。

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