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質疑応答4 武田邦彦氏他。公明党~共産党(内容全て書き出し)5/18文科省。

衆議院文部科学委員会質疑応答4
平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日(水)、第10 回の委員会が開かれました。

1 文部科学行政の基本施策に関する件

・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。

(参考人)
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君





このyoutubeは編集されていますが
議事録が発表されましたので内容を転記します
カットされている部分は・・・カット・・・として区切りました

続きを読むに書き出しを転記します




質疑応答3長瀧参考人
からの続き~
 

ですから、例えば、放射線の被害として今わかっているのは百ミリシーベルトと申し上げましたけれども、
それをそのままICRPの勧告、ポリシーに従って下まで直線的に下げてみますと、
例えば十ミリシーベルトというのは、がんになる可能性が〇・一%ふえるという言い方になります。

そうすると、具体的な放射線の害、将来〇・一%がんになる可能性がふえるということと、
それから避難のためにうちを捨てて患者さんが動くという防護のための害と、
それを本当に住民の身になって考えて放射線の被害を議論すべきであるというのが、
ポリシーで幅を持たせたものである。

決して、浴びてもいいと言っているわけではない。
比較して、その場所で、防護のために起こる被害を無視して、
ただただ放射線の被害をなくした方がいいという主張だけではよくないというのが幅を持たせたポリシーであります。

○池坊委員 
がんにかかっている患者さんを避難させるのがいいのかというのは
ちょっと極論であるような気がいたしますけれども、

武田参考人は、このことに対してはどのようにお考えでいらっしゃいますか。

○武田参考人 
まず確認しておきたいのが、一年一ミリシーベルトというのは国際勧告でもありますし、
国内の法律でもすべて一ミリシーベルトであると。

これは最近、いろいろな自治体がホームページに、一年百ミリシーベルトまで大丈夫であると、こう書いてあるので、
私が個別にその自治体の人に聞きますと、
いや、政府が一年一ミリシーベルト、法律はどこにあるんですか?というような答えが返ってまいりますが、

やはり私は、これは四十年来のいろいろな先生方の検討で一年一ミリシーベルトが、線量限度と言っていますが、
この限度という考え方は、まあ少しがんになるんだけれども、
いろいろな社会的なことを考えればこのくらいは我慢するということで、
我慢の限度ということで一年一ミリシーベルトを決めております。

御存じのとおり、ヨーロッパは〇・一ミリシーベルトを主張しておりますし、
日本の法律からいえば、原子力施設のような放射線を出すところは五十マイクロシーベルト、つまり〇・〇五ミリ、

それから、これは放射線がないからこのままでいいよというレベルは、クリアランスレベルといいますが、
〇・〇一ミリシーベルトという全体的な法体系で進んでおります。

例えば、校庭の上の土と下の土をまぜるということをしますと、
これはもう完全に低レベル廃棄物の違反の行為ということになりまして、
どういうことが起こるかといいますと、雨が降ると、下に入った土から地下水が汚れる、
すべてそういうことを勘案して現在の日本の放射線防護の法体系ができております。

これは、今先生が言われたように、事故になったから急に人間が放射線に強くなるわけではない。

もう一つは、多くの方々の不安は、
今まで放射線が危ないと言ってきたのに、事故が起こったら、突然放射線は危なくないと言われますと、
それの方の心理的ストレスは極めて高いというふうに考えますので、
やはり一年一ミリに早く到達するように、付近の放射性物質を除くとか住民を避難させるとか、
適切な処置を私はするべきだと思っています。



・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・youtubeここからカット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


○池坊委員 
私も同じような意見を持っておりまして、
原子力基本法でしたか、法律を読みましたが、一ミリシーベルト。

では何のための法律なのか、そんなの最初からおつくりにならなかったらよかったんだと。
法律においてはこうしております、
だけれどもいろいろな事情をかんがみてということならいいですけれども、
突如これだけの範囲は大丈夫ですよというのは、私は解せないなという思いがするんですね。

校庭における三・八マイクロシーベルトというのも、
一から二十ミリシーベルトの許容範囲の中で、二十ミリシーベルトを基準にして算定して三・八とつくったわけですよね。
だけれども、三・八なら大丈夫なのか。
それはどういうことを基準にしてそういうことが言われているのかわからないのに、
三・八、三・八というのだけがひとり歩きしているような気がするんです。

先ほど仁志田伊達市長が、三・八がどうなのかはわからないけれども保護者は心配していると。
私、自分の子供が住んでおりましたらやはり心配ですよ。
だって、三・八というのは、これを安全だという保証はだれもできていないんですね。

私、これに対しては長瀧参考人はどうお思いになるかを簡潔にちょっと言っていただきたいと思います。

○長瀧参考人 
決して浴びていいと言っているわけではございませんので。比較してと。

今の緊急事態で、実際にその放射線、放射能が校庭にある、
そして空中からふえている状況でどうやってその方たちが暮らしていくかということを、
単に放射線は怖いということだけで決めていくと、
それはその人たちにとって大変な犠牲を強いることにならないか、そういうことが一つございます。

では、具体的に、
二十ミリシーベルトを被曝した場合に何が起こるということを具体的に心配しておられるかということを
本当に考えていただきたいんです。

ただ国際的にこうなっている、法律はこうなっている、もうそれはそれなりに議論をして、ポリシーで決まりました。

しかし、具体的に、今それだけの放射線の中にいるときに、
二十ミリシーベルトを浴びると何が起こるから移転しなきゃいけないのかということを
本気になってその地域の人のために考えなきゃいけないんじゃないかということを申し上げたかったのです。

○池坊委員 
一応ですけれども、私たちは法治国家でございますから、
法律ができていることはしっかりと守っていかなければいけないのではないかと思います。

山口参考人に伺いたいのですが、
私も、がん対策基本法を策定いたしますときにちょっと勉強もさせていただき、いろいろな施設にも参りました。

二人に一人ががんになり、三人に一人ががんで死ぬ、
だから百万人のうちの七十万人はがんでは死なないんだよというお話でしたけれども、
実は、心不全とか最終的な死亡が書かれていても、要因はがんだったという方も多いんだと思うんですね。

因果関係でいうならば、ストレスが非常に大きながんの要因だと言われておりますけれども、
現実には、ではどういうふうなストレスなのかというようなことは細かくはまだ分析されていないのではないかと思うんです。


そういう意味では、チェルノブイリでも、
二十四万人の人が被曝線量平均百ミリシーベルトで健康に影響はなかったと長瀧先生は書いていらっしゃいますけれども、
放射線はがんの、ある意味では直接的ではなくてもいろいろな要因を生むのではないかと思いますけれども、
その点についてはいかがでございましょうか。

○山口参考人 
今のお話の中で、三割、三〇%ががんで亡くなられる、
それはほかの病気の中にさらに紛れ込んでいるのではないかという点については、その効果はほとんどないと思います。
かなり正確に三〇%ががん死ということになっていると思います。

もう一点は、ストレスとがんの関係。
これは今のところ科学的には明確になっておりませんので、一応一言申し上げた上で、
御質問の趣旨をちょっと十分理解しているかどうかはわからないんですけれども、
今回の放射線で、直接の発がん、それから直接ではない事態が起きているかという御質問かなと思ったんですが、

もちろん、その放射線を浴びたという住民の方々は大変心配されて、
それによって引き起こされる心の問題、これは極めて大きいと思います。
そのためのケア、あるいはもっと前向きな姿勢、こういったものは必要ではないかなと思っております。

○池坊委員 
私が申し上げたのは、
三人に一人以上に、二・七人に一人ぐらいがんなのではないですかということを申し上げたかったんですね。
というのは、死亡欄で心不全などと書いてあっても、それは三人に一人の中に、
本当はがんだったからといって、がんに数が入っているのかどうか。
多分それは心不全で、がんの中に入っていないんじゃないか、
がんの死亡率というのは、二人に一人の人ががんになる、
そしてやはり三割以上の人ががんで亡くなるのではないかなというふうに私は思っているのです。

話はかわりますけれども、



・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ここまでカット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



武田先生が、今は推進派じゃなくて停止派だというふうにおっしゃいました。
私は推進派でも停止派でもございませんが、未来のエネルギー政策を考えたときに、
やはり原発というのは不可欠なのではないか、つまり安全な原子力発電所が必要なのではないかと思うんです。

フランスに行って、原子力事情というのをちょっと聞いてまいりました。
これは原子力安全規制当局に聞いたんですけれども、向こうでは、きっちりとしたリスク管理ができている、
マネジメント能力もある、それからストレスチェックをすごく行っているわけです。

一つ目には、安全な原子力、安全規制をしっかり定めている、
二つ目には、原子力施設の許可をしている、
三つ目には、検査執行している、
四つ目には、緊急時の対応をしている、
五つ目には、国民への広報なんです。

これは、省庁にまたがっていないで政府として直轄にある。
大統領が三名を任命し、上院、下院の両議長が任命している極めて重いものであるわけです。
日本の場合には、先ほどもちょっと触れられていましたが、保安院は推進派だと思うんです、経済産業省なので。

原子力安全委員会は内閣府にございます。
そういうのがいろいろなしがらみで推進をしていったのが今日の姿ではないか。

やはりチェックが必要だというふうに私は思うし、
これから先、もしも原発を多少なりとも推進していくためには、
何といっても、安全神話ではなくて、もっと冷静な、安全に運行できるシステム、
組織のあり方を考えなければいけないと思うんです。

武田先生は、ダーウィンの言葉を引用して、勇気がなければ真実が見えないと述べていらっしゃいます。
先ほどいろいろなお話をなさいましたが、今の時点における真実というのは具体的に何だというふうにお考えでしょうか。

○武田参考人 
今のお話にありますとおり、私は、安全な原発推進派と言っていたんですけれども、今は取り下げたんです。

私も原子力をずっとやっておりまして、フランスに随分長く行ったことがあるんですけれども、
原子力発電所を技術的に安全にするということは可能なんですね。

これは例えば、特に周辺装置の耐震性とか耐災害性が弱いものですから、
これを非常に上げても、もともと電源系だとか熱交換器系とか計測系というのは建設費が安いものですから、
それにある程度お金をかけても、原子力発電所の資源性だとかコスト性には影響がない。
したがって、そこに日本の技術が本当に投入されれば私は大丈夫だと思います。

しかし、私が、もう全部の原発をとめた方がいいんじゃないかと言っていますのは、
原子力発電所を安全に動かすためには技術があってもだめだということを、今さらながら今度の事故で痛感いたしました。

日本には原子力発電所が必要だから原子力発電所は安全であるという、
技術的には破綻した論理が通っていたというところに問題がある。

原子力発電所の安全性と原子力発電の必要性というのは別個のものでありますし、
また、逆に言えば、安全性を保たなければ原子力発電所を利用することはできないわけでありますので、
その点では、私は、原子力発電所の今度の事故は人災だ。

それは、原子力発電が故障したときには、
人が亡くなることも非常に重いんですけれども、
郷土を長い間失ってしまうという非常に大きな影響を与えるということ、

そういう事実を真正面から見て、それでそれに対する対策をとっていくという点では、
残念ながら、私も、フランス人の胆力よりか少し弱いなと。

そうすると、そういった社会の中で、原子力発電所を安全にやるということは現実的に無理ではないか
というふうに、非常に今では、少し後退的に考えておりますが、
本当に日本が原子力発電所という巨大なものを正面から見詰めて、
事故が起こったら何が起こるのかということもはっきりと見詰められるようになったら、私は大丈夫だと思います。

しかし、現在でも、二十ミリを我慢しろというような基本的な姿勢にとどまるならば、
やはり私は今でも難しいというふうに思っています。

○池坊委員 
私も国民はそうばかじゃないと思うんですね。
だから、いろいろな情報を知っているわけです。

そうすると、一ミリから二十ミリと言われて、
前は一ミリだったでしょう、法律で決まっていたのは。
それなのに何で二十ミリになっちゃったのと。
では、政府の言うことは本当なのかしらという疑心暗鬼がすごく生まれてきているように思うんです。

これは私の偏見かもしれませんけれども、
政府にかかわっていらっしゃる先生方というのは、何か基準がすごく甘くなっているんじゃないか。

放射線のはかり方も、今パソコンなんか開きますともういっぱい出ているんです。
そうすると、その方が政府が発表しているよりもはるかに高い数値が出ているんです。

だから、なおのこと、一体本当は何なのか、それが非常に不安をかき立てているんだと私は思うんですよね。

このことに関してはどうお思いになりますか、武田参考人は。

○武田参考人 
今言われているとおりでありまして、実は、今はもう情報を隠しておくということがもちろんできないわけであります。

自治体の中には、地上から高さ十五メートルとか、四階のところではかっている。
これを住民が、我々は生活するところではかりたいんだ、
もしくは、お子さんがおられるわけですから五十センチのところの値を欲しいんだと言いますと、
自治体ではこういう答えが返ってくることがあります。

測定器は高いから、壊されるといけないので高いところをはかっているんだと。

十五メートルのところと〇・五では全然違うわけですね。
そういうデータを幾ら示されても、これは、お母さん方がそれで満足するはずは絶対ないですね。

それから三・八マイクロシーベルト。
文部省が言っている二十ミリに対して、一時間当たり三・八マイクロシーベルト。

聞いてみたら、内部被曝は二%だ。

そんなことは専門家では絶対にあり得ないことです。
それじゃ、二%の内部被曝というのは何でたった二%なんですかと聞いても、根拠が返ってこないんです。

これは、今先生言われたとおり、今の時代は幾らでも情報はとれますから。
したがって、そういう十五メートルのところではかって、
今はマンションの四階以上ですとほとんど被曝は、随分少ないんですよ。一階で多いわけですね。

ですから、そういう事実がありながら、要するに、
僕は、十五メートルのとき、器械が高いんですというのを聞いたとき、
いや、この人たちは国民が被曝することを考えているのか、
ただ、はかればいいと思っているのかというふうに非常に疑問に思いました。

そういう点では、やはり心配されているお母さんの立場に立って、
しかも、お子さんは非常に低いところで生活されています。
それを考えて、もうあしたからでも本当は各自治体が、文部省を含めて、子供が生活するところをはかってもらいたい。

私は、子供が守れれば、大人は自動的に守れます。
したがって、焦点を子供に合わせて、やはりデータの公表、それから説明、
全部やっていただきたいというふうに思っております。


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○池坊委員 
放射性物質というのは、ガスとミストですから、飛ぶわけですよね。
そうすると、距離には比例しない。

先ほどもおっしゃった、飛んでいく方向によって強くなっていく。
だから、女川原発なんて、百キロ離れていても影響を受けたわけですね。

この間、私の友人が、山口参考人がおっしゃる測量計を持っていまして、東京よりも京都の方が高かった。
そういうこともあり得るのか、ちょっとそれも不思議なんですけれども。

山口参考人が計画避難区域のことにちょっと触れられましたね。
私は、年齢別に分けて避難させていいのではないかと思うんです。
つまり、私なんかは、そんなにひどくない限り、放射線をちょっと浴びたってもう大丈夫なわけですよ。
それを、ゼロ歳と私とを一緒にするということがそもそも間違っているのじゃないか。
私は、きめ細やかな避難計画というのが必要ではないかというふうに思っているんです。

本当に私は子供は守りたい、だって影響を受けるんですから。
だけれども、受けない人間もたくさんいるんですね。
八十歳と八十五歳の住んでいらっしゃるところへ自衛官が来て、避難してください、
でも私たちはいいんだ、ここで死にたいんですよ、もうここが私のふるさとだからと。

私、それでいいんじゃないかと思うんです。
今そういう方々が何ミリシーベルト受けたところでそんなに影響はないと思うんですが、
ちょっと山口参考人のお話を伺いたいと思います。

○山口参考人 
まさに私が陳述で申し上げたのはそういうことでございます。
その個人個人の感受性、それから積算をしていってどれぐらい浴びたかというデータに基づいて、
十分住める場所は今かなりふえてきているのではないかなと思っております。
ぜひそういう方向で実現をしていただければと思います。

○池坊委員 
私の持ち時間はあと五分しかございませんので、今一番こうするべきだということを一分ずつ、
四人の参考人の方に伺いたいと思います。

○長瀧参考人 
やはり地域住民の被害を最小にする、これが一番大切なことであると思います。
きめ細かく、その時期時期に応じて、現在の対策、そして来月の対策は十分違っているし、
客観的なデータを可能な限り集めて公開する、
そして、地域住民と討論、対話を続けながら対策を決めていくということが根本だろうと思っております。

○仁志田参考人 
私は、子供の生活も含めて、できるだけ日常生活に戻さなくてはならない、
そのためには、何とかして放射能のレベルを下げるための努力を、あらゆる努力をするべきではないのか、
その一つとして、校庭の表土剥離とかそういったことに取り組むべきではないか、
できることはやっていくべきではないか、このように思っております。

○武田参考人 
今福島を汚しているのは放射性を持った粒でありますから、
この粒を、小学校の校庭ばかりでなく、すべての道路、壁、それから、最後には木とか草が残りますから、
それを切って、木を全部切る必要はありませんが、葉っぱを切って焼却する、放射性物質回収つきので焼く。
これを、できれば可能な限り梅雨の前にやって、
土壌の汚染を防ぎ、さらに全体的に洗浄することによって、
私は、日本が不幸にして原子力発電所の事故を起こしたけれども、
それからは土地の回復は一番早かったという例をぜひつくっていただいて、世界に示したいというふうに思っています。

○山口参考人 
やはり子供たちのことを考えて、今我々ができるすべてのことをやるべきだと思います。

○池坊委員 
山口参考人、セシウムというのは、熱を加えますとなくなるのですか。
ちょっと、もし御存じの方があったら。

今いろいろな、お茶の葉などにセシウムがついている、
これは熱を加えると少なくなる、減少するというふうにニュースで言われておりますが、
それについて、武田参考人、お願いいたします。

○武田参考人 
放射性物質自体は何をしてもなくなりませんが、
野菜の葉っぱについているセシウムは比較的水に溶けやすいので、
例えば野菜でゆがくようなことができれば、
スウェーデンのデータ及び日本のデータから見ますと、五分の一ぐらいに下がる。
だから、余り放射性を含んだものを口にされるのは望ましくないんですが、そういう方法はあるということであります。

○池坊委員 
四人の参考人のお話を伺いながら、
私はやはり、日々変化をしておりますので、一度決めたことは守る、
守らなきゃいけないということではなくて、住民の視点に立って、
それぞれ、例えば文部科学省は三・八と決めたけれども、三・八じゃなくてもっとそれを低めてもいいんだし、
避難計画ももっと年齢によって分ける、そのような柔軟性が必要なんだなということを痛感いたしました。

本当にありがとうございました。

○田中委員長 
次に、宮本岳志君。

○宮本委員 
日本共産党の宮本岳志です。

きょうは、四人の参考人の先生方には、貴重な御意見をまことにありがとうございます。
私の方からも御質問を申し上げたいと思っております。

それで、当委員会で、私も繰り返し福島県における放射線の被害の問題を取り上げてきました。
とりわけ校庭の基準値というものについても議論を重ねてまいりました。

おさらいになりますけれども、
ICRPが定めた危機収束時の一から二十ミリシーベルト・パー・年というものを、
子供が屋外に八時間、木造の屋内に十六時間いるということを想定し、
割り戻して三・八マイクロシーベルト・パー・時間、一時間当たりというところを定めたわけですね。

これに対して、なぜ二十ミリという最大値をとったのか、こういう疑問と不安の声が繰り返し出されてまいりました。
先日は日本医師会が見解を発表して、
「一~二十ミリシーベルトを最大値の二十ミリシーベルトとして扱った科学的根拠が不明確である。」
医師会もそういう見解を示されているわけです。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ここまで・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

 
そこで、きょうは四人の参考人の方々全員にまず一言ずつ聞きたいんですが、
この年間二十ミリという最大値を子供に対してとったということについて妥当と言えるのかどうか、
それぞれお考えをお聞かせいただけますでしょうか。

○長瀧参考人 
子供も含めまして、確実な科学的な証拠として放射線の影響が認められたというのは、
やはり百ミリシーベルトであります。これは科学的な影響であります。

○田中委員長 
何シーベルトですか。

○長瀧参考人 
百ミリシーベルト。
その中に子供も入っております。

それから、子供について本当に科学的なデータがあるといいますのは、
放射線を大量に浴びた子供というのは、
原爆の場合を除いては、チェルノブイリの場合はございましたけれども、
直接の被曝というのは原爆ぐらいしかない。

原爆について出たデータだけ言いますと、
百ミリシーベルト以下はわからないといいながら、そのレベルで比較しますと、
三十歳、五十歳、あるいは十歳ということで、危険率、危険の比率が出してございます。

三十歳と比べますと、十歳の子供は二倍ぐらいだというデータが出ております。
そのデータをもとにしてICRPは、子供に対しては数倍と。

その数倍という言葉が不明確だからということで議論して、
たしか二、三倍という言葉になっていると思いますが、それは原爆のデータをもとにしたものでございます。
それも百ミリシーベルト。

それ以下はわからないということでありますので、
医師会の「科学的根拠」は、だれも今二十ミリシーベルトについて科学的根拠を言える方はいないはずなんですね。
それだけのデータを持って、ちゃんと二十ミリシーベルトでこれだけのことが起こると言う方はいらっしゃらない。

むしろ、そういう科学的な根拠のない議論をするよりは、
実際に学校の生徒がそれを避けるために、
今後全部の学校が基準に戻るまで休校にするのか、
あるいは全部ほかの県に行ってしまって避難するのか、
そういうものとの比較をして議論される方が現在は正しいのではないかと思っております。


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