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質疑応答5 武田邦彦氏他。共産党~班目春樹参考人(内容全て書き出し)5/18文科省。

衆議院文部科学委員会質疑応答5
平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日(水)、第10 回の委員会が開かれました。

1 文部科学行政の基本施策に関する件

・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。

(参考人)
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君

(参考人)原子力安全委員会委員長班目春樹君





このyoutubeは編集されていますが
議事録が発表されましたので内容を転記します
カットされている部分は・・・カット・・・として区切りました
質疑応答後の午後の部も文章で転記します。(斑目春樹氏が参考人です)

続きを読むに書き出しを転記します




○仁志田参考人 
年間累積二十ミリシーベルトが妥当かどうかということについて、私は判断する能力がありません。

ただ、とにかく少ない方がいいということは常識的にわかりますから、
行政の長としては、そういう努力をすると言うしかありません。

○武田参考人 
一年に二十ミリシーベルトでも大丈夫だと言う方は、
どういう根拠を持って言われているのか全くわからないので、私は、神になった人だ、こう言っています。

つまり、わからないことを言うわけですから。
それも、人の健康にかかわることでわからないことを言うわけですね。

今もほかの参考人の先生が言っておられたように
一ミリシーベルトと二十ミリシーベルトの健康がどうなるかということはだれも言えないんですね。

だれも言えないのに、二十ミリシーベルトで大丈夫だと言っている人がいるんですね。

その大丈夫だなんというのはどこから出てきたんだと。

もしも今までのICRPの考え方に沿えば、
それが唯一我々の指針ですけれども、学術問題以外では指針ですが、
一ミリシーベルトに比べて二十ミリシーベルトは二十倍のがんの過剰発生があるということしか我々は言えないわけです。


それからもう一つつけ加えるならば、
文部省の三・八マイクロシーベルトを私が計算しますと、

子供は年間に約六十ミリシーベルト浴びます。
それはどうしてかといいますと、
お子さんは、そこの三・八マイクロシーベルトをはかっている場所によるんですけれども、
土の上ではかっているのならいいんですけれども、
あらかたは〇・五とか一メートルのところではかります。

ところが、お子さんは運動場で腕立て伏せをしたりほこりにまみれたりします。
それを計算に入れていないということですね。

なぜこれを文部省が計算されなかったのか。
学校における児童とか生徒の行動がわかっておられないのではないかと思います。

それからもう一つは、実は地産地消なんといって、福島のお子さんたちは本当にかわいそうなんですが、
校庭で被曝し、砂ぼこりで被曝し、さらに地産地消で被曝し、
地産地消のものというのは、規制値以下でも足し算になりますから、
空間だけでいっぱいいっぱいの被曝を受けているお子さんがさらに足されるわけですから。

コウナゴのときに、汚染されたときに、
これを一年じゅう食べても規制値の〇・八倍になる、
それはほかで被曝していないときに言えることでありますので、
そういった専門家とかお国がそういうようなことをなさらない方がいいんじゃないかというふうに思います。

○山口参考人 
科学的なデータが十分でないところですので、
医師としての勘といいますか、そういうことになろうと思いますが、
やはり二十ミリシーベルトを基準にしたことは高過ぎると思います。

特に子供さんが生活をする大事な学校という場ということを考えますと、そのように考えます。

理由は、まず、やはり子供さんの感受性については、
チェルノブイリでいろいろなことが起きたものが前もって想定されていなかった。
何が起きるかわからない部分があると、一番感受性が高い。

それからさまざまな数値の整合性、それから過去の幾つかの事例、
そういうことを勘案して、やはり個人的には高過ぎると思います。

ただ、これはいろいろな政府の御答弁を聞いておりましても、ず
っとそれでいくんだというお話は決してされておられなくて、
これからどんどん下げていくということであれば、最初のスタートとしてはいたし方なかったのかなという気がします。

ただ、私たちが聞いておりましても、説明がやはり不十分だと思うんですね。
なぜ二十で始めたか。

それから、今後、データがどんどん集まっておられると思いますので、
可及的速やかにどんどん値を下げていって、
ICRPが言っているのは、そういう目標に向かって皆が努力することだということを明確におっしゃっておられますので、
そういう努力、先ほど学校の表土の問題、そういう努力をすべてやって、
ともかくできるだけ被曝する量を下げていくことじゃないかなと思います。



・・・・・・・・・・・・・・youtubeここからカットされています・・・・・・・・・・・・・・・・
   

○宮本委員 
この問題をめぐって、一度この委員会が紛糾したことがございます。

最大の二十ミリというものを基準に三・八マイクロシーベルトという値を定めたわけですね。
そして校庭の放射線量の計測をやっております。
武田参考人がおっしゃったように、中学校は背が高いので一メーター、
小学校以下は五十センチで判断するということでありましたけれども、

実は五十センチも一メーターも、すべての小学校も中学校も両方ではかっているわけであります。

ある中学校で、一メーターの地点で三・八マイクロシーベルト毎時を超えていない、
つまり文科省の基準で言う制限はかからないんですが、
五十センチのところで四・一マイクロシーベルトという値が出ている中学校が、
これは伊達市長のところではありませんけれども、他のところでございました。
これが全く規制にかかっていなかったんですね。

三・八というぎりぎりの、
いわばそれを一年間続ければ二十ミリになるようなところに定めておきながら、
実はその運用を見たら、中学校は一メーター、小学校は五十センチ、
他のところでどんなに高くても、その一メーターとか五十センチとかいうところだけがクリアならばいいですよ、
オーケーですよ、
こんなばかな運用があるかという議論をやりまして、
実はこれは文科省と原子力安全委員会の答弁が食い違うということもこの場であった次第です。

ですから、私は非常に、こういうところにもやはり不安の原因があるんだというふうに思うんです。
これほど科学的でないやり方はない。
やはりどちらかでも、そういう定めた三・八を超えればこれはだめだというふうにすべきだということを申し上げて、
今後は運用を少し検討したいという答弁をいただいたわけですけれども。

これは少し、医学の専門家である長瀧参考人そして山口先生お二人から、
この点、当然、どちらかでも上回ればそういう運用をすべきだと私は思うんですけれども、
お考えをお聞かせいただけますか。

○長瀧参考人 
繰り返して申し上げますけれども、低い方がいいことは間違いがない。

ですから、その害として、例えば一ミリシーベルトというものを守ったときに、
現在、福島県の学校は幾つ閉校、開けないかということを考える。

そして、もう福島県の学校が全部その条件を満たさない場合に、
では福島県の学校を全部休校にしてしまうのか、
あるいは、福島県の子供を全部県外にやる、集団疎開させるのか、
そういう議論を僕は一緒にしないといけないと思うんですね。

ただ二十ミリがいいのか一ミリがいいのかという議論は、
全く一方的な、架空の、架空とは言いませんけれども観念的なものであって、
問題は、学校を幾つ再開するのか、どの基準にしたらみんな小学生は学校に行けるのか、
あるいは、もう全然行けなくて、ほかの県まで行かなきゃならないのかと。


そういうものとの比較で線量が決まるので、空間線量が云々というよりは、
そういうファクターよりは、
むしろ、学校が開けるのかどうか、
子供たちが、少なくとも校庭で遊ばなくても学校の教室に行ければ子供たちにはいいのか、
そういう具体的な議論がこの際私は必要ではないかなという感じがいたします。

○山口参考人 
問われている、場所によってという問題を私は把握しておりませんので、お答えは避けたいと思うんですけれども、
何が一番大事かというと、その一人一人の児童の被曝量をできるだけ少なくすることでありますので、
それがただ単に学校の問題だけではないと思うんです。

当然、御自宅に帰られて夜は休まれるわけで、
そういうところを、そこからどの程度の放射線を受けているかということも大切なポイントですので、
そういうことを総合して、これは線量計を持たせれば代表的なあれがわかるわけですから、
そういうことも勘案しながらやるべき問題じゃないかなと思います。

○宮本委員 
おっしゃるとおりで、どういう影響が出るかということなんですが、
そのときに厳密に私の言うように、どちらかでも三・八が出ればという運用をしたとしても、数校ふえる程度であって、
そんな軒並み全部だめになるというわけじゃなかったんです。

だから、それをあえて数校減らすために、
そういう五十センチで四・一出ているところまで、
まあ一メーターじゃないからいいですよという運用は、
余りにも不安をむしろ広げるものじゃないかという議論をやったわけです。

実態はどうかといいますと、
これはきょうは市長お見えですから、なかなか現場はそう簡単でないとおっしゃるとおりなんですね。

前回の委員会で私は明らかにいたしましたけれども、
今福島県内でこの三・八をいまだに超えて屋外制限がかかっているのは、ある中学校一つだけなんですね。

ところが、今福島県内で何の制限もなく校庭を使っているという学校は、
ずっと観測してきた五十六のうち一つもありません。
すべてのところでやはり使っていません、普通どおりには。

それは、だれも、この三・八を下回ったから、
市長おっしゃったように、どうぞどうぞと言われて、よし、もう大丈夫と、こうは今なっていないんですよ。

なぜそうなっていないのか。
ここはやはり非常に伊達市長も御苦労いただいているところだと思うんですけれども、
私が福島県内のある自治体へ行ってつぶさに担当の方にお伺いしたところによりますと、
市長がおっしゃるように、これは国が決めた基準なんだ、だからこれを守ってほしいということで、
自分たちは専門家でないので、専門家の知見も聞いてそういう形で決めたんだから、
これはもう国が決めたんだから守ってくれという説得をしてきたと、それは、行政の一部なんだから。

ところが、その政府の中から、
涙を流して、これは危険なんだと言う人があらわれた日には、
大丈夫ですかと問われて、大丈夫ですと答えるような立場すらもはや失う。

だから、本当に今、不信感が現場に漂っているということを言われるわけですよ。

だから、私は、前回も大臣に、ここは仕切り直すべきだと。
このまま突っ張ってみても、大丈夫だと言われているところでもやっていないわけですから、
しっかりと、例えば伊達市長おっしゃったように、表土を取ればぐっと下がるわけですから、
それで安全ですよというふうにしないと、
三・八以下だったら大丈夫だという議論をやったって、もうだれも信用しない。

本当にみんなが安心できる、納得できる知見をしっかりつくるべきだというふうに申し上げたんですね。

伊達市長、多分こういう点では非常に御苦労されているというふうに思うんですけれども、
そういう点では、
本当にみんなが安心できるような形でしっかりと国がもう一度基準を見直すという点についてはどうお考えでしょうか。

○仁志田参考人 
その基準というものをどう考えるかということなんですけれども、
それは、その基準というのはどこかに置かなくてはならない。

今議員からお話がありましたように、三・八で屋外活動に制限がかかる。
では、三・八未満ではどんどん自由にやっていい。

私も、ここの、ようかんを切ったみたいにいくのかなというところはあるんですけれども、
基準というのはそうしたものなんだろうというふうに割り切るしかないとは思うんです。

ですから、基準は下げられるならば下げて設定すべきではないかと。
下げられないからそういう基準だというのは、やはりちょっとおかしいと思うんですね。

現実に、表土をはげば下がることはわかっているわけですから、
それからそれ以外の方法もあるわけなので、
そしてまた、他の参考人も言っておられますように、
我々の近隣の市町村、もしくは伊達市内でも自主避難をしている人がいるんですけれども、
いずれそういう人たちが帰れるかどうかというのは、
そういう土壌あるいは生活環境からどれだけ放射線量が下がるのかということですから、
あらゆる努力をしなければならないということであって、
その一環として、学校という場においても、やれることはやっていくということではないかというふうに考えております。

○宮本委員 
表土をはげば放射線量が下がるということは、私も実は郡山に行って、この目で確認をしてまいりました。
同時に、鉄筋コンクリートの校舎内の線量が外に比べて十分の一程度、
つまりぐんと低いということも、この目で確認をしてまいりました。

そうしますと、きちっと運動場、グラウンドの方の表土の処理をしまして、
そして鉄筋コンクリート、大半が今鉄筋の校舎ですから、
子供たちにとっては、きちっとすれば学校の方がうちにいるよりもむしろ安全な場所である、
あるいは、何もうちの近くの表土を取ってない公園でいるよりは、はるかに学校にいた方が安全な場所になるわけですよね。
だから、これは非常に大事なことであって、
親が、むしろ学校に行った方が安全だ、こう思えるというのはすごく大事なことだと私は思うんです。

そうなってまいりますと、では学校外をそのままにしておいてよいのかということになってまいります。
ですから、子供たちは学校が終われば学校から出ていくわけですし、
通学路の問題、あるいは近くの公園で遊んだ場合にどうなるのかと。

つまり、地域ぐるみで線量を引き下げるための努力がこれから子供たちにとっても不可欠になってくると思うんです。

これは重ねて伊達市長にですけれども、
そういう、子供たちが学校外で引き続きまだ放射線にさらされる、
これについても、今後国もしっかり対応して、
それをどう対処するのかということをしっかり示さなければならぬと思うんですけれども、
この点についてはどうお考えでしょうか。

○仁志田参考人 
それは先生の言われたとおりだというふうに思っております。

今、教育の場だけで三・八マイクロシーベルトという具体的な基準があるので、
それに合わせる、合わせないというようなことで、そこのところは一生懸命やっておるわけですけれども、

一般の、子供たちが帰った後のそういう生活の場における放射能の低減策というのは、
現実には具体的に何も取り組まれていない実情にあることは間違いありません。

行政の長としては、そうしたことにも取り組まなくてはならない、このように思うところでございます。

○宮本委員 
表土をはぎますと、
僕もそのグラウンドを見てきたんですけれども、
随分粗い土が下から、つまり、上のやわらかい土を取ると下が粗くて、
郡山なんかでは、このままでグラウンドを使うとすぐに子供がけがをする可能性がある。

だから、やはり上に少しやわらかな土をもう一度入れないと、
はぐだけではちょっと危険だという現場の声もあったんですけれども、その辺の手当ては何か考えておられますか。

○仁志田参考人 
現実の、表土をはいでいく場合には、そのようなことは起こるわけですね。

それから、校庭というのは、下に暗渠があったりして、
つまり、排水をよくするためにいろいろな手だてをとっているところがありますので、砂利層があったりですね。

そうすると、埋めたりすることも、必ずしもすぐにはできないところもある。
ですから、ケース・バイ・ケースで対応しております。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・ここまでカット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


○宮本委員 
武田参考人に次にお伺いしたいんですが、
お書きになった「驚くべき原子力村の常識」というような先生のものも読ませていただきました。

私は、今日までの日本の原子力行政というのは、
本当に、安全神話の上に成り立ってきたということがやはり非常に大きな問題だと思うんですね。
それで、これは我が党の元議員である不破哲三が述べていることですけれども、
国会で原子力問題を追及して、本当に驚くべきことが多かったと後になって語っておるわけです。

例えば、電力会社がある土地にねらいをつけて、そこに原発を持ち込もうということになりますと、
まず最初に、原発はいかに安全かという大宣伝をするんだと。つ

まり、もしも事故が起こったらこういうふうにします、
あるいは、もし事故が起こった場合にはこういう対策がちゃんととられていますというようなことを言えば、
事故が起こるのかと言われるので、事故が起こったときの話などというのは絶対やらないと。

だから、今回のような事態になったら全く何の備えもないというのが実態なんだということを指摘して、
ここから脱却しなければ、やはり原子力行政というものは安全神話から抜け出せないというふうに指摘しているんですが、
武田参考人の御意見をお伺いしたいと思います。

○武田参考人 
通常の原子力以外のものですと、
すべての責任はプライベートカンパニー、私企業にかかってきますので、
今度のような場合は、もちろん東電は福島県の土地を全部掃除しなきゃいけませんし、
被害者に補償しなきゃいけませんから、たちまちつぶれますね。

ですから、もしかすると、電力会社は原子力発電を選ばなかったのではないかとも思われます。
しかし、実は国策として原子力発電をやってきた。

したがって、国が開発の面倒も見る、再処理の面倒も見る、
それから、事故が起こったときは、面倒を見ていないんですけれども、
見るという建前になっている

ということのもたれ合いが、
原子力をやるときに、別に、電力会社が地元に安全だと言うのは当然だと僕はこの前言ったんですよ。
だって、自分たちがやっているんですから、不安全だと思ってやるはずないわけですね。
ですけれども、そのかわりに国がチェックしますよといったところが全部抜けている。

それから、事故が起こったら、実は国が何もやらない、
僕はきょうは随分言わせていただきましたが。
国側は、結局、国策としてやった原子力が、もともと危険な設計であり、
事故が起こったときの、国民を救うという点で何のポリシーとか具体策を持っていなかったということは事実なので、
できるだけ早く国が、
今福島の方は、私も行きましたけれども、国の影がないですよ。
例えば、国が行って除染しているとか、
系統的に市町村と協力して片っ端から片づけているとか、全くないですね。
もう二カ月たつわけですから。

ですから、電力会社の問題というよりかは、大変に言いにくいんですけれども、
これはやはり、国が今まで進めてきたところに大きな基本的な欠陥があった。

それが我々原子力をやっている人間に心のすきを与えて、そして徐々に危険な方向に行った。
その一つの証拠が今度の福島原発の事故だというふうに思っております。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・youtubeここでおわり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


○宮本委員 
そういう意味では、国の役割という点で非常に問題が多いと思うんです。

例えば、昨日も工程表というものの見直しが行われております。
ただ、先ほども、既にメルトダウンがわかっていながら前回の工程表が出ているという御指摘もありましたけれども、
実際、この工程表は東電がつくっているだけであって、
結局、東京電力に危機収束の工程表づくりを丸投げして、政府は何ら責任ある対応をとっていないと思うんですよ。

こういう点では本当に、先生がおっしゃるように、
政府が前に出てきちっと危機の収束の見通し、展望を示すということがなければならないと思うので、
この点についても武田先生のお考えを。

○武田参考人 
四月の中旬に東京電力が工程表を発表したときは、
もちろん、その中にわかっていることを書かないという問題がありましたけれども、
それ以上に、あの日に政府側も今後の方針を発表しましたが、何ら工程表のようなものは出てこなかった。

つまり、少なくとも、東京電力という会社は
よきにつけても悪きにつけても存在するけれども、
日本国というのはないんだなと思いました。

というのは、もう現実に被曝している人が一カ月苦しんでいるにもかかわらず
いつから片づけるのかということすらプランを示せないということは非常に大きな問題だったんじゃないかと思います。

それは、今度政府が発表されましたけれども、
やはり非常に抽象的であるということで、これは責任上もう一歩踏み込まなきゃいけないというふうに思っています。

○宮本委員 
山口参考人にお伺いするんですけれども、前々回の委員会で、
さっき言った五十センチ、一メーターということも大紛糾したんですが、

もう一つ紛糾したテーマは、子供たちに対する内部被曝の影響についてなんです。

文科省は一貫して内部被曝の影響はごく軽微である、
全体としての影響のうちのわずか一%、二%程度にとどまるのでということで、
実は、先ほどの三・八マイクロシーベルト・毎時という計算の中には、内部被曝の影響は全く考慮されておりません。

これはもう、空間からの外部被曝の影響のみで論じているわけです。

しかし、先ほど武田先生も、
内部被曝がゼロだということは考えられないという話が出ましたけれども、
多分伊達市でも、保育所や幼稚園の表土を三・八を下回っていても取るのは、
幼児はそれを直接口に入れる、そういう可能性大だということがあるからこそのことだと思うんです。

原子力安全委員会も、
実は、ダストの影響を軽視してはならないという指摘もつけているわけですけれども、
いまだに内部被曝については考慮されていないんです。山口先生、この点についてはどうお考えでしょうか。

○山口参考人 
やはり、過去の例を参考にしますと、
ヨード131による内部被曝、これは体の中で生物学的な濃縮が起きますので
非常に慎重に取り扱わなければならないと思います。

ただ、時間がたっておりますので、最初の水素爆発ですか、
そこで出たヨードというのはもうかなり減衰していると思うんですけれども
数値を見てみますと、福島市の空間線量は余り変わっていない。

ということは、やはり少し出てきているのではないか。
となると、ヨードは少しながらでも届いている。

したがって、内部被曝として非常に重要なヨード131の状況がどうなっているか、
この点をしっかり調べた上で議論をすべきだと思います。

○宮本委員 
親たちは本当に心配な思いで見ているわけでありまして、
私は、これはやはり、低ければ低いほどいいというのはもう衆目の一致するところでありますけれども、
しかし同時に、こういう事態のもとでありますから、
そこはまさに、先生がおっしゃるようにしっかりと、
子供たちに対する影響とそれを避けるために起こる状況とをきちっと見分けていくということは必要なことだと思うんです。

しかし、今の時点では、明らかにされないまま考慮から外され、大丈夫だという議論がまかり通っている。

本当に大丈夫なのかと不安に思っていたら、
政府内部からでさえ、これではだめだという声が出て、行政はもう説明に窮して困っているという、
これは本当に、人災というか政治の責任が大きいというふうに思っております。

時間が参りましたので、
最後に伊達市長にお伺いするんですけれども、

私は、今回のこの前例のない原子力災害に対応するためには、
国が責任を持って原子力災害の応急対策、復旧対策、復興対策を一元的に進める体制の確立が急務だと。
その点では、そのための特別立法を定める。

これは福島県知事からも要望が出ているんですけれども、
現行法でカバーできることはもちろんやるけれども、
現行法でカバーできない問題について、しっかりと特別立法して、
これは国が責任を持って、この対応、対策、復興まで責任を持つ必要があると思うんですが、

伊達市長のお考えをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○仁志田参考人 
私たちも未曾有の体験をした、体験中だということで、
そういう意味では、例えば、校庭の表土をはいでも、まだ降ってくるという状態だと、
またはぐのかということも実は心配としてはなきにしもあらずということなんです。

そして、今回、私もそうですけれども、
シーベルトとかベクレルとかいう単位も初めて知った次第であります。

それに、恥ずかしながら、先ほど申し上げました、
市の、安心しなさい、放射能は距離の自乗に反比例するというようなことも現実に書いたけれども、
きょうの参考人の意見の中にも、そんなことはない、降ってくるのは全然関係ないと言われますと、
不明を恥じるばかりでありますけれども、

つまり、そうした社会体制そのものといいますか国家体制が、そういうものを想定していない。

ですから、先ほど国民保護法を議論したときに、あれは放射能とは直接関係はないですけれども、
やはり大規模なこうした災害とか、対応を迫られるような、あるいは避難が、
市町村外どころか県外にも行くというふうな、避難しなければならないといったときの体制というのは、
これはやはり現行法の中で対応するというのは不可能なのではないか。

そしてまた、あえて言わせていただくと、
岩手県、宮城県の被害というのは確かに大きなものがありますけれども、
しかし、避難所の皆さんの表情というのは、もちろんいろいろな悲しみはあるでしょうけれども、
天災だからもう仕方がない、これから頑張ろうというふうなことだと思うんですね。

福島県の場合は、まだ災害が定まっていないことと、
それから、人災というような言葉が出ましたけれども、完全な天災ではない、
どこかに何か原因があったのではないかという、もしこれがなかりせばというような部分があるわけですよね。

ですから、非常に暗いと言うとちょっと表現が適切ではないんですけれども、だれかが視察に行かれると、
宮城県とか岩手県の場合は、
復興を頑張るから支援をよろしく頼むですけれども、

福島県の場合は、何とかしてくれ、我々はなぜここにいなきゃいけない、いつまでいなきゃいけない、
そういうことだと思うんです。

そういうことを考えますと、
これはやはり何らかの新しい立法あるいは体制づくりというものを考えなければならないのではないか、
このように考えているところでございます。

○宮本委員 
ありがとうございました。時間ですので、終わらせていただきます。

○田中委員長 
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。

この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。

貴重な御意見を皆様にお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
本委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。(拍手)

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

    午後零時九分休憩

     ――――◇―――――

    午後一時四分開議

○田中委員長 
休憩前に引き続き会議を開きます。

午前に引き続き、文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。

この際、お諮りいたします。

本件調査のため、
本日、参考人として原子力安全委員会委員長班目春樹君の出席を求め、意見を聴取することとし、
また、政府参考人として、
文部科学省高等教育局私学部長河村潤子君
科学技術・学術政策局長合田隆史君
厚生労働省労働基準局安全衛生部長平野良雄君
経済産業省大臣官房審議官中西宏典君及び大臣官房審議官長尾正彦君の出席を求め、
説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

    ―――――――――――――

○田中委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平山泰朗君。

○平山委員 
ありがとうございます。

午前中も、原発の問題、多くの参考人の方々に、非常に参考になる、役立つお話を聞かせていただきました。
やはりこの問題というのは、非常に大きな問題であり、
私たち与党である民主党も非常に憂慮をしているということから、
改めて、原発の関係に関して御質問をさせていただきたいと思っております。

さて、まず第一点、
郡山市など、放射線の線量が高い地域があります。

現在、ここでいわゆる校庭の表土をはいでいるわけですけれども、一般の建設土木業者がこれをやっている。
しかし、そこにセシウム137などを含む放射性廃棄物、
特に極低レベル放射性固体廃棄物に該当するものがあると考えられ、
放射線業務従事者として登録して、電離放射線障害防止規則に基づいて
特殊健康診断などを受けなければならないのではないかと考えておりますが、その点はいかがでしょうか。

○平野政府参考人 
お答えを申し上げます。

電離放射線障害防止規則では、
原子炉の運転などの放射線業務に常時従事する労働者につきましては、
雇い入れまたはその業務の配置がえの際と、
その後六カ月以内ごとに一回、定期的に「医師による健康診断を行わなければならない。」というふうになっております。

御指摘の、放射性物質を含む可能性のある表土の除去の作業を行う労働者の方々に関しましては、
その作業態様等から、その方々の健康障害を防止するということのためには、
防じんマスク等の有効な呼吸用保護具の着用、
作業場所での喫煙、飲食の禁止、
長そで、長ズボン、手袋の着用等傷口の防護、
作業が終わった後に作業着に付着した粉じんを払って手をよく洗うこと、
また、これらに関する労働者への教育の実施等の措置を講ずることが非常に重要であると考えてございます。

厚生労働省といたしましては、
作業員の安全や健康を確保するため、これらの措置が確実に実施されるよう、
関係事業場に対する指導等を徹底してまいります。

○平山委員 
わかりました。
そこの点は、こういう今まで起きたことのない状況でありますから、留意してやっていただきたいと思います。

さて、先ほどから、これは野党の方々も含めていろいろな委員会で聞かれていることだと思いますが、
いわゆる二十ミリシーベルト・年間、小学校で授業が行われるこの限度数値ですね。
ICRPのパブリケーション一〇三、これは二〇〇七年に発表されているんですけれども、
ここで、年間一から二十ミリシーベルトの高い方の二十ミリシーベルトが採用されている。

一方で、最新のICRPの勧告、これはパブリケーション一一一、二〇〇九年の発表では、
「汚染地域内に居住する人々の防護の最適化のため」には年間一から二十ミリシーベルト、
ここまでは一緒なんですけれども、そこに、「下方部分から選定すべきである。」というふうに記載されております。

二十ミリシーベルトを適用するのは職業人の計画被曝に対する線量限度の値であって、
子供は大人に比べて放射線感受性が高い、これも何度も言われていることだと思いますが、
やはり、校庭利用の基準に上限の二十ミリシーベルトを適用するのは適切であるのだろうか。

そして、ICRPは、原発の推進とまでは言いませんが、
厳しい基準は、ECRR、欧州放射線リスク委員会に比べれば、どちらかというと緩い基準を示している。

そういうことを考慮しても、
この二十ミリシーベルトというのは適切かどうかということをお答えいただければと思います。

○合田政府参考人 
ICRPのパブリケーション一一一に関するお尋ねでございますけれども、
御指摘のように、国際放射線防護委員会、ICRPのパブリケーション111におきましては、
放射線防護のために使用する参考レベルは、
原子力事故等の影響を受けた地域の住民等が受ける線量をできる限り引き下げていくということを
推奨しているということでございます。

これについて具体的に申し上げさせていただきますと、
まず、緊急時被曝状況、緊急時を脱した後の現存被曝状況、
これは事故収束時の状況でございますけれども、この状況におきましては、適切な参考レベルとして、
まず、年間一から二十ミリシーベルトの範囲で選ぶべきとしているわけでございます。

さらに、その現存被曝状況にとっての長期目標として、
通常とみなせる状況に近い、またはそれと同等のレベルまで被曝を低下させること、
これが長期目標であって、
このために、一から二十ミリシーベルトの範囲の下方部分から選定をすべきであるということでございます。

したがいまして、このパブリケーション111の考え方に立ちましても、
年間一から二十ミリシーベルトの範囲を採用して、その中でできる限り引き下げていくという
現在の暫定的考え方のアプローチは適切なものであるというふうに考えております。

この点につきましては、
本年の三月二十一日にICRPが、
今回の福島原発事故を踏まえて改めて声明を発表してございますけれども、
その中でも、一から二十ミリシーベルトの参考レベルを採用することが適切であるという
リコメンデーションをいたしておりますし、
また、この点につきましては、原子力安全委員会の方からも、
こういう考え方について差し支えないという助言をいただいているところでございます。

職業人の計画被曝に対する線量限度についての御指摘ございましたですけれども、
御案内のように、暫定的な考え方におきましてお示しをいたしておりますのは、
学校等の校舎、校庭等の利用の判断基準として、
毎時三・八マイクロシーベルトということを使用しているわけでございます。

これは、校庭に一日八時間、三百六十五日立ち続けた場合に年間二十ミリシーベルトになるという計算をして
三・八というものを導き出しているわけでございますけれども、
したがいまして、実際問題といたしまして、
校庭等の空間線量率が毎時三・八マイクロシーベルトの学校につきまして、
児童生徒の現実的な生活パターンに基づいて試算をいたしますと、
多く見積もっても十ミリシーベルト程度になるというふうに私どもは把握をしてございます。

そういった中で、私どもといたしましては、
児童生徒の受ける線量につきまして、さらにできる限り低減をするように努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○平山委員 
文科省の方々の御意見を含めて、
現状ではどんどん下がってきているというのは私も理解しておるんですけれども、
逆にこの二十ミリシーベルトというのが、
今、現状下がっていっている中で、
例えばソ連のチェルノブイリ事故であっても、一年目、最大線量を年間五ミリシーベルト、
次の年から年間一ミリシーベルトにした。

そしてまた、これは本当に難しい問題だと思うんですけれども、
軽度の病気になった場合、
過去の労災認定では、放射線管理区域の五・二ミリシーベルト、こういうことで国が責任をとってきた。

そういうことを考えたときに、今後、この二十ミリシーベルトということが、
国が責任をとらなければならない可能性があるのではないか、そのように考えます。
その点はいかがでしょうか。

○合田政府参考人 
チェルノブイリ事故についての御指摘をいただきました。

チェルノブイリの原発事故の際に、
この事故は一九八六年に発生をしているわけでございますけれども、
この際には、年間百ミリシーベルト以上と見積もられた地域が
移転等の防護措置の対象となったというふうに承知をしてございます。

その後、防護措置の導入に関します基準が段階的に引き下げられまして、
事故後五年たった一九九一年に、年間五ミリシーベルト以上ということとされたというふうに承知をしてございます。

御指摘のように、一年目五ミリシーベルト、
翌年に一ミリシーベルトという放射線防護基準が設定をされたということでございますけれども、
これは恐らく、チェルノブイリ事故後に
ノルウェー政府においてとられた対策であるというふうに承知をしてございますけれども、
この防護対策につきましては、
これは、ノルウェーの状況、汚染された食料摂取の制限が中心となっている
といったようなことなどの事情があった上での考え方であろうというふうに承知をしてございまして、
今回の学校の利用基準の問題とは少し区別して考える必要があるのではなかろうかというふうに考えてございます。

いずれにいたしましても、今回の福島原発事故に関しましても、
長期的に私どもきちんとモニタリングを行いながら、児童生徒等の受ける線量につきまして、
できる限り低減されるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○平山委員 
ありがとうございます。

この原発の問題というのは、
私、非常に大きいなと思っておりますのが、とにかく、いつまでたっても終わりが見えない。

工程表等々は見させていただいておりますけれども、それに対しても、
例えばガス爆発とか火事とか、そういうものに比べれば終わりがなかなか見えないという状況の中で、
今また再臨界、水素爆発なども可能性があるんじゃないかというふうに言われております。

そういう中で、急激に放射能が拡散をされる、
そういう状況の中、被曝の影響を受けやすい子供たちがそういう状況になったときに、
学校などでどういう避難計画、それを防護する計画、そういうものが立てられているかということを教えてください。

○中西政府参考人 
お答え申し上げます。

東京電力福島第一原子力発電所のこの事故の状況、
この状況自身はまだ十分に安定していないということもございます。

そういうことから、半径二十キロ以遠の区域においても、
今後なお避難等の対応が求められる可能性が否定はできないというふうに考えてございまして、
これは四月二十二日でございますけれども、緊急時避難準備区域といったものを設定いたしました。

この緊急時避難準備区域におきましては、
常に、緊急時に避難のための立ち退きあるいは屋内へ退避するというふうな準備をしておくということが
求められてございます。

この区域におきまして、
基本的には、自主的に避難できるということが求められるということでございます。
特に、子供さん、妊婦の方という方々は、この区域に入らないようにするということを求めてございます。

具体的に、あと学校での対応でございますけれども、
保育所、幼稚園、小学校及び高等学校につきましては、この区域にあるところにつきましては、
すべて休園あるいは休校、あるいは移転先での授業というようなことをやることになってございますので、
今の御指摘のようなとこら辺は、十分あらかじめ対応できていると認識してございます。

○平山委員 
学校で二十キロ範囲と言いますけれども、
原発が爆発したときには二十キロの飛散というのは一時間で訪れるわけですから、
そういうことも含めて勘案をしていただきたいと思います。

さて、文科省の肝いりで原子力損害賠償紛争審査会、これが設けられたと聞いております。
いわゆる原発の直接及び間接の被害に対して賠償を行うと。

こういう中で、新聞記事にありましたが、
訪日旅行キャンセル九〇%、旅行者五〇・三%という、
いわゆる震災の影響あるいは原発の影響で来訪者が減ってしまった等々の問題が今後起きてくる。
いわゆる風吹けばおけ屋がもうかるではないですけれども、
直接、間接被害、もしくは一次被害、二次被害、三次被害、そこがつぶれたから、
またそこで次なる損害を受けた等々の問題をどのような指針で考えられているのか、
今後臨んでいくのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○高木国務大臣 
平山委員にお答えをいたします。

既に原子力損害賠償紛争審査会が審査を行っておりまして、
被害者を可能な限り早く救済をするということで、相当因果関係が明らかなものから順次策定をしていくことにしております。


既に出されました第一次指針においては、
政府の指示によって避難をされた方々、
あるいは、農産物の出荷停止などにより生じた損害に関しては賠償の対象となることが明らかにされております。

いわゆる風評被害やあるいは間接被害については、
第一次指針の対象にはなっておりませんけれども、
「今後検討する。」ということが第一次指針の「はじめに」において記載をされております。

こうした被害については、
御指摘のように、景気や、あるいは震災など事故以外のほかの原因による影響の有無や程度、
こういったものを含めて実態についてさらなる調査が必要であろう。

一昨日行われました第四回の審査会では、
被害が生じている分野ごとに専門委員を任命をして、各分野の被害状況の調査分析を行う方針を決定しております。

なお、原子力損害賠償紛争審査会におきましては、
専門委員による調査結果も踏まえつつ、このような損害を含む原子力損害の範囲の全体像について、
七月ごろには中間指針として取りまとめていただきたいと考えております。

いずれにいたしましても、
被災者の救済、保護、このことについて万全を期してまいりたいと思っております。

○平山委員 
大臣、ありがとうございました。

この問題、非常に大きな問題だと思っていまして、
一次的には震災、津波の影響で日本全国がさまざまな被害を受ける中、原発の問題に関して起きたことに対して、
適宜きちんとした対処を行っていただきたいと考えております。

では、次の質問に入りたいと思います。

今、原発の中に入っていく作業員の方々の問題も含めて、それに対処するために、
いわゆる原発災害遠隔ロボットの活躍が非常に期待されていたと思います。

現在、そのロボットがどのように原発の中で使用されているか、
また、現在開発中のロボットの予定などを教えていただきたいと思います。

○長尾政府参考人 
お答え申し上げます。

まず、福島第一原子力発電所の事故対策におきましては、
遠隔操作ができます日本製の重機を用いた瓦れき撤去作業が行われておりまして、
これまで、コンテナ百三十八個分の瓦れきを撤去するなどの実績を上げてきております。

それから、建屋内の環境調査のためには
米国製の遠隔操作ロボットが活用されております。

これは、建屋入り口付近での放射線量の測定などの作業の内容と、
それからロボットの持つ特性をあわせ検討いたしました結果、
実績にすぐれた当該ロボットの活用に至ったものというふうに承知しております。

それから、その他、悪路の走行性にすぐれる日本のロボットも、
現在、導入に向けて準備を進めておるところでございます。

特に、これまで、経済産業省の支援を受けまして
千葉工業大学が開発されたロボット、これは名前でQuinceというふうにつけられておりますけれども、
こういったものがこれからの導入に向けての準備を行っておるというところの状況でございます。

○平山委員 
非常に活躍されているというお話を聞きましたが、
私は朝日新聞社から出されている記事を持ってまいりまして、

この記事の中に、「廃棄された原発無人ロボット 東電など「活用場面ない」」、
そういうふうにコメントが書かれておりまして、
ちょっと読み上げさせていただきますと、

「遠隔操作ロボットをめぐっては、一九九九年に茨城県東海村で起きた「ジェー・シー・オー(JCO)」の臨界事故を受け、
当時の通商産業省が同年度にロボットの開発費として三十億円の補正予算を計上。
開発事業を受注した日立製作所、三菱重工業、東芝など四社は二〇〇一年に計六台のロボットを製造した。
だが、電力会社などからの配備希望がなかったという。」と書いてあります。

いわゆる、実際には使えないロボットをつくってしまった。

今回の原発の事故自体が、ほとんどの方、私も含めて想定していなかったことだとは思いますが、
余りにも現実と遊離したものを予算をかけて使えなかったというのは非常に残念なことだと思いますし、
今後にそれを生かしていただきたいとも思います。

そういう中で、いわゆる今後の計画といいますか、
いわゆるロボットの、人が当然入れない、

そういう中で、米国製のロボットでなく国産のロボットをどのように活用していくか、
その点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○笹木副大臣 
今お話があった点ですが、
事実については、文部科学省では、人がいないところの放射線量を測定するということで、
遠隔操作でそれを調べるというモニタリングロボット、
これを、お話があったように、財団法人原子力安全技術センターが開発をしていたわけです。

おっしゃるとおり、今二台提供しているわけです。
一台は東京電力に対して、一台はバックアップ用で福島県庁に待機しているわけですが、現在使われておりません。

いろいろ実態を確認してみますと、
瓦れきの中でこのロボットが転倒した場合に、
その後の復旧作業、人がいないような状態のところでありますから、それをまた戻したりすることができない。
倒れたままになっている状態で、
その後の復旧にも差しさわりが出てくるということで使われていない、こういう説明であります。

率直に言ってみますと、
一つは重さの問題があるのかなと思います。
非常に重過ぎるものだったというのがあるかもしれません。

もう一点は、もちろん、こういう複合的な災害を想定してつくっていなかったということでありますが、
こういう瓦れき、こういう状態で使えないものであったということ、この点はしっかりと反省をしないといけないと思います。

ただ、人がいないところで放射線量を管理しないといけない事態、
例えば高レベルの廃液、
これをどこかで管理してそこの線量を測定する場合とか、こういうチャンスが今後全くないというわけじゃありません。

そういう今は現実ですが、
いずれにしても、メンテナンスが平成十二年度にでき上がってから余り万全にはされていなかったとか、
いろいろな問題もあります。

今後、どういうふうにしっかりと重点化してロボットの開発に取り組むか、検討をして見直さないといけない、
そう思っております。

○平山委員 
ありがとうございました。

時間が五分間余りましたけれども、ちょうど質問が尽きましたので、これで私の質問は終わりとさせていただきます。
まことにありがとうございました。

○田中委員長 次に、池坊保子さん。

池坊委員 
公明党の池坊保子でございます。

きょうは、第一次補正予算における専修学校への支援、第一次補正予算は終わりましたけれども、
これから第二次補正予算に向けて皆様方が審議していらっしゃると思うので、
それに先駆けて大臣に伺いたいと思います。

東日本大震災は、
東日本広域にわたって地震、津波、福島の原子力発電事故により未曾有の災害をもたらし、
幼稚園から大学まで甚大な被害を受けました。
このような状況の中において、学校において直ちに支援が必要なものは第一次補正予算において、
例えば、学校の災害復旧支援だとか就学支援などのための予算措置がとられました。

ところが一方で、専修学校、各種学校においては、
教育法の一条校になっていないためにちょっと取り残されたのではないかなというふうに思っております。

例えば、学校の災害復旧支援とか、私学事業団の無利子融資五年融資とか
奨学金貸与事業では措置はされておりますけれども、
他の学校種では措置されなかったものが多かったと思うんです。

震災によって修学が困難な状況になった生徒の授業料減免事業は措置されていなかったというふうに私は思います。

一方で、被災した世帯の専修学校の生徒の状況については、
生徒の家計支持者の自宅の全半壊、死亡・行方不明、死亡・失業などの複数要因によって
家計急変が大変多く出ているというふうに聞いております。

専修学校において、
自宅が全半壊したり保護者が失業するなどして授業料減免等が必要な生徒が多数いるかと思いますけれども、
文部科学省として現状をどの程度把握していらっしゃるかを大臣に伺いたいと思います。

高木国務大臣 
池坊委員にお答えをいたします。

専修学校に対する授業料の減免等の国の支援についてのお尋ねがございました。

今回、第一次補正予算においては、
私立大学などと同様に、専門学校生徒に対して、
日本学生支援機構による奨学金の緊急採用、無利子奨学金、
また、返還期限の猶予などの措置を実施しておるところであります。

また、震災に伴う被害が著しい専修学校が授業料減免を行うことによって経営上資金が必要になった場合には
日本私立学校振興・共済事業団の長期低金利の融資を受けることも可能になったところでございます。

お尋ねの件でございますけれども、
専修学校の生徒への授業料の減免については、現時点では国の支援は措置をされておりません。

今回の震災の影響によって自宅が全半壊したり保護者が失業されるなど
家計が急変した専修学校の生徒は、
抽出調査によって現時点で把握をしている限りで、約千九百人となっております。

○池坊委員 
私も調べました。
千九百名、ああ随分多いんだなと思いましたことと、
それから、私、それはちょっとうっかりしていたんですけれども、
被災した東北三県、岩手、宮城、福島というのは、財政状況については、
阪神・淡路大震災があった兵庫、大阪府に比べて財政規模が小さく、
その歳入においては自主財源の割合が低く、地方交付税の割合が高いなどから、
追加的財政支出が限られているんです。

それとともに、高校卒業後の高等教育の進学先として専門学校の比重が他県に比べると大きいこと、
特に、岩手、福島では三人に一人が専門学校へ進学、高等教育数における構成比が高いわけです。
ですから、被災地の復興の担い手育成の
中核的な教育機関として重要な役割を果たす専門学校への財政支援が不可欠ではないかなというふうに思ったんです。

私どもはどうしても、何かございますとすぐに、短期大学、大学、それから高校、そういうことを考えがちですけれども、
私はやはり、技術を身につける専修学校とか専門学校というのは、
極めて重要ではないか、これからの日本をしょって立つ、ある意味では中堅層ではないかというふうに思っております。

調べましたところ、例えば宮城県のある学校では、
東北三県沿岸地域出身で、自宅が津波で全壊した、御両親が亡くなるなど、
特に厳しい状況にある生徒には何とか独自の授業料減免を行わなければならないわけですけれども、
学校自体も被害を受けているため、全員への支援は困難であるというのが現状なんです。

それから、授業料減免措置がなされた大学に通う兄は修学を継続することができる、
そのようになったけれども、措置されなかった専門学校に通う弟は入学を辞退しなければならなかった、
こういう事態も起こっております。

それから、福島県のある学校では、自宅が全壊し家族が避難生活を送っているため
貸与奨学金を受けても学校生活に必要な費用が賄えず、入学を辞退してしまった。

探しますとこういうのがすごくたくさんあるわけです。
同じ兄弟でも、大学に行っているときっちりと授業料の減免がある、
専門学校、専修学校ではない、これはどうなのかなという気がいたします。

被災地の復旧復興を担う人材を育成する教育機関として、
専修学校の果たす役割というのは極めて重要だと大臣もお思いだと思います。
家計急変のあった専修学校生徒に対する授業料等減免への国の支援は私は絶対必要だと思っておりますけれども、
大臣のお考えを伺いたいと思います。

○高木国務大臣 
委員の御指摘のとおりに、専修学校、専門学校、
いずれも、今の社会のニーズ、そして即戦力といいましょうか、私はかなり高いものがあると認識をしております。
そういう意味で、今回の災害によって修学を断念するということがあってはならない、このように思っております。

さきの阪神・淡路大震災においては、一条校と異なって措置されなかったという経過もございます。
いわゆる阪神・淡路大震災のときの復興基金で、
兵庫県、神戸市が創設した復興基金によってそれは何らかの支援を行ったということでございました。

今回の被災地は、特に専門学校への進学率が高いという状況も承知をいたしております。
したがいまして、今回の被災地の状況、そして、この被害が余りにも大きかったわけでありまして、
地域における専修学校の役割等も十分勘案しまして、
文部科学省としては、今後どういうものができるのか、
実態の把握をしながら被災生徒の授業料減免について引き続き検討をしてまいりたい、このように思っております。

○池坊委員 
大臣、ぜひこれは第二次補正のときに忘れずに入れていただきたいと思います。

そしてそれは、東日本の三県だけでなくて、ここに住んでいて大阪だとか東京とかに行っている子供たちも多いんです。
そういう子供たちは、当然ながら、
家計が急変いたしましたから勉強を続けることができないという状況にございますので、
そういう子供たちもあわせて救済をしていただきたいと思います。いかがですか。

○高木国務大臣 
確かに、全国各地で被災地を離れて修学されておられる方々もおりますので、
そういうことも含めてどういうものができるのか、これは検討してまいりたいと思っております。

○池坊委員 
何か、検討と言われますと余り確約でないような気がして心配ですが、そういうことはございませんね。
首を振っていらっしゃいますので、これは確約だと私は受けとめさせていただきます。

調べましたら、専修学校生徒による被害者支援によるボランティア活動というのが実に多彩なんですね。
本当に直接役に立つ子供たちなんだというふうに思って、
私は心をいやされるだけでなくて、社会に、被災者に直接役立っているんですよ。

例えばお菓子をつくる人たちは、直接行ってお菓子をつくってあげている。
あるいは美容師さん、調理師さん、それからメイクをするエステの人たち、
そうすると、直接きれいにしてあげると、
また希望がわいてきて何か生きる勇気がわきましたというのを私ニュースでも見たんです。
それから、自動車関係の整備士を目指す生徒だとか、
もう実に多彩に被災地に行って頑張っているのを見ましたときに、
ああ日本を支えているのは、もちろんエリートも大切だけれども、そうじゃないんだ、
こういう専修学校、専門学校に行っている、
どちらかといえば、先ほど大臣もおっしゃったように、一条校でないからちょっと陰になってしまうのかなと思いますけれども、
そういう子供たちこそ大きな光を当てていただきたいというふうに私は思います。

先々回も私ちょっと質問いたしましたけれども、
自公政権のときに、二十一年度に四百八十五億七千万、高校生の修学支援基金というのをつくりました。
それが、二分の一が国庫です、二分の一が地方自治体です。
二分の一、基金にお金を出すのはやはり地方としてはやりづらいんだ、これは使いたくないと言って、
二十一年度は五十億しか使われておりません。
それで、二十二年度は百十七億使われる予定なんです。
ということは、国庫に返還するときには三百十八億七千万残るということなんです。

これを全額十割にしてくださいと申し上げたことはできるのかどうか。
それから、もし仮に財務省がどうたらこうたら言いましたら、
せめて被災地の生徒たちだけにでも十割の適用をしてほしいというふうに願っておりますが、
大臣のお考えを伺いたいと思います。

○高木国務大臣 
委員の熱い思いはよく伝わってまいります。

先日も、全国の専修学校、各種学校の団体の代表の方が私のところにお見えになりまして、
現状の厳しいことについてお話がありまして、要望も受けたところであります。

御指摘のいわゆる高校生修学支援基金、
これについては、授業料減免事業及び奨学金事業について、
各都道府県ごとに、平成二十年度の対象生徒数を超える生徒数について必要額を、
これは全額でありますが、充当することを基本としております。

また、先般成立いたしました平成二十三年度の第一次補正予算においては、
被災児童生徒就学支援等臨時特例交付金を創設をいたしまして、
東日本大震災により被災した私立学校の生徒などの授業料等の減免額について、必要額、
これも全額でございますが、充当する予定でございます。

そのほか、授業料の減免の仕組みについてどのようにしていくかについては、
これはこれまでの国会での御議論もかなりありましたし、
平成二十二年度の各都道府県の基金の取り崩し状況、これも十分把握をした上で検討してまいりたいと思っております。

○池坊委員 
財務省がいろいろの使い方によってうるさいことを言うんだと思いますけれども、平時ではなくて異常事態ですから、
今大臣がおっしゃったように、これを十割きっちりと国でやると言うと、本当に地方も喜ぶんですね。
これをつくりましても、半分だと言うと本当に使われない。
いかに地方が疲弊しているかということがわかってまいります。

それとともに、特に東日本三県というのは、先ほど申し上げましたように、
ほかと比べて財政的に大変厳しいところですから、
このようなものがございましても、二分の一を今この異常時で使うということはありませんので、
そういう意味では、先々回、ぜひ十割にしてほしいと申し上げて十割になりましたことは、大変心強い気がいたします。


それで、この高校生の修学支援ですけれども、
これがもしゆとりがあるならば、高校を卒業した専修学生たちにもぜひ配られたらなという思いもいたしております。
つまり、入学金が払えないとかあるいは教科書代が払えない、
そういう子供たちにも細やかな心配りをというふうに私は思っております。

話はちょっとかわります。また校庭の三・八マイクロシーベルトの話で、
大臣は、何度も何度もこの文部科学委員会で話題になりましたので
もううんざりだよみたいな思いもおありになるかもしれませんが、
午前中に四人の参考人の方々からいろいろな意見を伺ったときに、
やはり子供は二十ミリシーベルトは高過ぎるよ、
それで、二十ミリシーベルトを基準として三・八というのはどうかねという御意見が出ました。

その中で私が感じましたことは、
起こりましたことは本当にだれも想像することができなかったような事態でございますので、
一度出したことをその後いろいろと状況判断の中で変更しても、私はちっとも政府の権威にはかかわらないと思うんです。
現場の方々の意見を聞きながら、それに合わせて状況も変化しているわけです。

ですから私は、この三・八というのを、もし、いろいろな方々の御意見をお聞きになって柔軟性を持ってお変えになっても、
それは政府がいけなかったんだ、文部科学省はけしからぬなんて言う人間は、
いたとしたら、その人の方がおかしいのであって、刻々変わってもいいんだと思います。

高木大臣はいつまでも三・八というのに固執なさいますか?

○高木国務大臣 
私もこれまでも言っておりますように、放射線のリスクを甘く見てはならない、
しっかり状況を把握をして適切に判断する、
特に学校の校庭、校舎の利用については、その点については十分配慮をしておるつもりでございます。

もちろん私は専門家でもございませんけれども、
これまでの国際放射線防護委員会の勧告なども踏まえ、そして専門家のお話も十分聞き、
あるいは、これまで文部科学省、ずっと以前は科学技術庁という多くの知見もございます。
こういうことを総合的に判断して、暫定的な考え方として四月に発表させていただきました。

しかし、これはあくまでも暫定的でございまして、状況は変化するものもございます。
私たちとしては、その間、できるだけ放射線量を下げる努力もしなきゃなりませんので、
先日、校庭の土壌の置きかえについても試験もいたしておりますので、
そういう努力はしていかなきゃならぬと思っております。

○池坊委員 
今大臣がおっしゃいましたように、保護者の不安を払拭するためにも、これは暫定的なので、
やはり、保護者の不安を払拭する、納得する範囲に定めていただけたらなというふうに思います。

原子力基本法では、法律によっては一ミリシーベルトということを明確に書かれてございますので、
これは政府関係者の参与とか原子力関係者の学者たちが割と甘いDL数値を決めているのではないかと、
むしろ不信感を持ちます。

時間ですのでこれで終わらせていただきますが、最後に一つ。

はかっておりますSPEEDIのこの数値が何か甘いのではないかとおっしゃる方が多いんです。
というのは、パソコンなどをごらんになりますとおわかりのように、いろいろな人間がはかっております、
写真までもが載っていて、その数値が文部科学省、SPEEDIが出します数値とは異なっていて、
もっと高いのがあるのですが、そういうことは絶対ございませんか。正確でしょうか。

○高木国務大臣 
決してそんなことはありませんと答えさせていただきます。

あくまでも正確な数値を早く公表する、
当面、これが私たち文部科学省としての政府全体の中での大きな役割だろうと思っております。

○池坊委員 
わかりましたし、その言葉を信じたいと思います。
ただ、ずっとパソコンをあけますと不安になる方々が多いというのも事実ではないかと思います。

ありがとうございました。

○田中委員長 
次に、河井克行君。

○河井委員 
自由民主党の河井克行です。

前回質問に続きまして、
今回も、福島第一原子力発電所事故、その後の対応などにつき、
文部科学大臣初め関係の皆様に質問をさせていただきたいと存じます。

まず初めに、経産副大臣、お越しをいただいておりますが、
四月二十日の外務委員会で私が中山義活大臣政務官に質問をいたしました事項、
つまり、安全・保安院、三月二十六日の報道発表で、一号機において塩素38を検出したと。
このことによって、海水中のナトリウム24と汚染水の中の中性子が結合して発生したのではないか。
なぜならば、半減期がわずか三十分しかない物質がこのように表に出てしまった。
つまり、国の内外の専門家から、
一号機においてはその時点で再臨界が発生したのではないかという疑念が示されております。

調査をすると確約をしていただきましたので、お答えをいただきたいし、
もし、ないと言うならば、その根拠、スペクトルも公開してくださいとお願い申し上げましたので、あわせてお答えをください。

○松下副大臣 
一号機につきましては再臨界があったのではないか、こういう御質問でございますけれども、
再臨界を防止するために、注水に際して硼酸をあわせて注入していたということでございます。
また、燃料ペレットが溶融した場合に制御棒もあわせて溶解する、融解する、
その中に含まれる硼素も混入される、こう考えられるということでございまして、
その場合でも再臨界に至った可能性は極めて低いと考えられる、こういうふうに報告を受けております。

○河井委員 
極めて低いというお答えですね。
全くゼロではないということだと解釈をさせていただいてよろしいんでしょうか。

それとあわせて、その根拠となるデータも公表をしていただきたいとこの前申し上げました。

○松下副大臣 
極めて低いということでございまして、それ以上の報告は受けておりませんけれども、
今申し上げましたとおりに、硼酸を注入している、
そして、ペレットが溶解し、制御棒が溶解するときにあわせて硼素もその中から出てきているということで、
極めて低いという報告を受けておるわけでございます。

○河井委員 
いや、ですから、その根拠となるデータを公開していただきませんと。
これはもう二十日の質疑でも申し上げております。
残念ながら、私は松下忠洋衆議院議員個人は以前から存じ上げておりますので、
人間としては信頼しておりますけれども、もう今は役所の人間でいらっしゃいますから、
国の内外の専門家から、またぞろさまざまな隠ぺいを行っているのではないかという疑念が寄せられている。
明確にお答えをいただきたいし、公開をしていただきたいんです。

○松下副大臣 
建屋の外での中性子の検量をしておりますけれども、
中性子はその中で検量されていないということが事実としてございますので、
再臨界は行われていないということだと考えています。

○河井委員 
ですから、重ねて申し上げますが、その根拠となるデータを、
きょうこの委員会の場でも結構ですし、あるいは経産省のしかるべき方からの公式の会見で公表していただきたい。
そうしないと、信頼されないという残念な状態になっておりますので。
メルトダウンについても、事故発生直後にそういう状態になっていたのに、
ようやく、つい最近になってその事実が明らかにされた。
何を信じていいかわからないというのが、残念ながら、我が国国民の率直な気持ちであります。

国民から信を失った政府は、
国の外に対しても発言権がない、発言力がないということはよく御存じのはずでございますので、
ぜひこの点についてデータを公表していただきたい。もう一度お願いいたします。

○松下副大臣 
しかるべき専門家もおりますので、十分検討してお答えいたします。

○河井委員 
副大臣、私、四月二十日の外務委員会で既にこのことは、中山義活大臣政務官に質問で申し上げました。
そして、データの公開についても、行うというふうにはっきりと明言していただいているんですよ。
今になってその発言が後退している。理解することができません。

もう一度、専門家から、きっちりとした公式の会見で公表していただきたい。

○松下副大臣 
今私が承知しておりますのは、再臨界を起こした場合には、
これは中性子が連続して発生するという事実があるわけでございまして、
その中性子の発生が確認されていないということを確認しております。
そのことのデータが必要であるということであれば、
これは専門家にしっかり指示して、データを出してもらうようにいたします。

○河井委員 
二十日にもそのようにおっしゃったんですね、政務官が。
いまだに公表されていない。
至急にやっていただきたいと強く強く訴えたいと思います。

続きまして、三号機についてなんですけれども、温度の上昇がとまらないと報じられております。

副大臣、一度は、温度は下がってきたんですね。それがまた上がってきた。
これは大変嫌な事象でありますけれども、一度下がったときが何度で、そして最新が何度であるか。
そして、その意味するものについて考えを示してください。

○松下副大臣 
三号機につきましては、原子炉の圧力容器の温度が上昇傾向でありましたけれども、
これは、原子炉の圧力容器内への注水量が不足した可能性があるということだと考えています。

なお、その後の注水量を調整することによりまして、
五月十八日の午前五時現在、これは圧力容器の底部ですけれども、
そこのヘッドの上部で百八十二・五度まで温度は下がっています。

注水が不足した原因の詳細はまだ把握できていませんけれども、
三号機への注水方法のうちに、消火系の注水ラインというのがあるんですけれども、
それが想定どおりに機能していなかったおそれがあるというふうに報告を受けております。

もう一つ、給水系の注水の仕組みがあるわけですけれども、給水系の注水を増加したところ、
五月十五日の午前五時時点の二百七十五・五度をピークに温度がだんだん低下してきているということでございまして、
低温冷却にするためには、我々の目標は百度でございまして、百度を目標にしてやっているということでございます。

○河井委員 
副大臣、一号機から四号機の中で、この温度が最も高いのは三号機だと理解してよろしいんでしょうか。

○松下副大臣 
そのとおりでございます。

○河井委員 
注水に支障があったのではないかとおっしゃいましたが、
注水系に支障があったのか、あるいは、注水した後のだあだあ漏れる量が想定以上だったのか、どちらなんでしょうか。


○松下副大臣 
当初注水していた消火系の系統からの注水、これに支障があったんじゃないかということで、
十分入っていなかったんじゃないかということが言われておりまして、
それを今度は、給水系という直接冷やしていく系統の方に切りかえてやっていくことによって、
温度の上昇が抑えられることができたというふうに聞いております。

○河井委員 
ただ、しかしながら、最新の数字では百八十二・五度Cということでありますので、
とてもとても、これは冷温どころか大変高い値が続いてきているということで、
予断を許さない状態だというふうに考えております。確認をさせていただきました。

次に、これも前回、四月二十七日の当委員会におきまして質問申し上げました。
文科省が実施をしております実測値に基づく各連続観測地点の積算線量の推定値、
つまり、いわゆるポケット積算線量計によりまして測定を開始した日の以前の推定値も加え、
十ミリシーベルトを超えた日について類推ができるのではないかとこの場でただしましたところ、
にわかには答えられないということでございました。

文科大臣からお答えをいただきたいと存じますが、
幾つかの地点において十ミリシーベルトを超えた日が出ていると思います。
その地点番号と具体的な地名、そしてその日付についてお答えをいただきたいと存じます。

○高木国務大臣 
お答えをいたします。

いわゆる三十一キロ地点の、地点番号と御指摘ありましたから、地点番号でいえば八十一番、
そのおよその住所は双葉郡浪江町赤宇木の石小屋というところであり、
十ミリシーベルトを超えた日は三月二十一日でございました。

また三十一キロ地点の、いわゆる地点番号三十二番、これは同じく赤宇木の手七郎というところでありまして、
十ミリシーベルトを超えた日は三月二十一日。

それからもう一カ所、三十三キロ地点、地点番号で申し上げますと三十三番となっておりますが、
相馬郡飯舘村の長泥でございます。
これは、十ミリシーベルトを超えた日は四月一日となっております。

以上です。

○河井委員 
以上三カ所、浪江町二カ所と飯舘村が一カ所というお答えでございました。

この十ミリシーベルトというのは、大臣、意味のある数字ですね。
政府が、屋内退避二十キロから三十キロ、その根拠として十ミリ以上を想定されるということで、
これは大変重要な数字でございますけれども、
既に三月二十一日に二つの地点、そして四月一日の時点で、
本来でしたらこの屋内退避の基準となる値を超えてしまった。

まず、この事実は政府の中で共有をされていたのかについて、経産副大臣、情報がおありでしょうか。

○松下副大臣 
私も現地対策本部長をいたしました。そしてまた、現在、戻ってまいりまして、
四月からは原子力の被災者の生活支援、帰還するまで責任持ってやるというチームの事務局長をしておりまして、
関連するいろいろな資料、そして情報等については共有して仕事をしております。

○河井委員 
ということは、現地の自治体や住民の皆さんにも、既に三月の下旬から四月の初めにかけて、
屋内退避の基準以上の放射線量があなたの住んでいる地点で推定ではありますけれども
超えていますよということについては、文科省あるいは政府は周知をされたわけですね。
確認をさせていただきます。

○高木国務大臣
 
文部科学省では、三月十六日以降、空間線量率のデータを公表しておりまして、
このデータについては関係機関に提供しております。

提供したデータについては、その都度原子力安全委員会が評価をすることになっておりまして、
三月二十日には、三十キロメートル圏外の特定地域において、先ほど御指摘のあったとおりでございますが、
屋内退避に関する指標の下限値に達している可能性があるとの評価が行われたと承知をしております。

原子力安全委員会の評価結果については、
政府、原子力災害対策本部や原子力災害現地対策本部を含め関係機関に情報が共有されておりまして、
それぞれの役割分担に従い必要な措置を講ずることとされております。

○河井委員 
もう一度大臣に確認をさせていただきます。

 この十ミリシーベルトを特定の地点で超えたと推計される情報は、既に現地の住民の方々には、きょうこの委員会が始まるまでにお知らせがあったのかどうか、確認をさせてください。

○高木国務大臣 
情報は共有をしておりますので、住民に知らせるかどうかについては現地対策本部が対応すべきものであろう、
私たちはそのように考えております。

私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、役割分担の中で、
モニタリングの強化についてあるいはまた緊急的な被曝医療について、
その役割を十分果たしていくということでございました。

○河井委員
 
経産副大臣、現地対策本部にボールが回ってきたんですけれども、現地対策本部から住民に知らせたんでしょうか。

もう一度、時系列で言いますと、
四月二十七日に私がこの委員会で質問をしたときには、答えられなかったんですよ、文科省の方は。
きょうこの場で大臣から正式にお示しをいただいて、私は、これは大切な数字だというふうに思っております。

なぜならば、住んでいるところが、
三月の下旬には屋内退避の基準となる十ミリシーベルトを早くも超えていたということでありますので、
これについては現地対策本部の仕事だと言われたわけですから、
現地対策本部は住民にきちっと、このことについてはいつどのようにお知らせがあったか、大切な話ですから、
あえて確認をさせてください。

○松下副大臣 
三月十一日に事故が発生してから、SPEEDIによるある区間までの予測値が出ました。
これは三月二十三日だと思いますけれども、
多分、新聞紙上で一斉に公表されておりますので、そのことで初めてこういう数値のあらわし方があるんだということは、
私自身は認識いたしました。

その後、四月の上旬、たしか六日だと思いますけれども、
福島県下では一斉に、これは三十キロから外ですけれども、
学校の入学式、入校式、開校式等が行われるということでありまして、
そのことについて、こういう線量の状況を県民の人たちも非常に神経質になって、
どういう状況になっているかということがあったことは事実でございまして、
私ども、できるだけ、その時点での情報は市町村長さんたちにお伝えしたわけでございます。

○河井委員 
どうも話を聞いていて理解することができないんですが、
つまり、現地の住民の方々は、浪江町の二地点とそれからもう一カ所、
飯舘村の一地点、八十一、三十二、三十三の地点番号のところに住んでいる方々は、
三月二十一日あるいは四月一日に十ミリシーベルトを超えたということを、
いつどのようにして知ったのかということについてお尋ねをしているんです。

○松下副大臣 
一番先端の人たちにまでどういう形で行ったかということは、
私自身は現地対策本部長としても承知しておりませんけれども、
その時点時点での大事な必要な数値については市町村長さんたちにお伝えしているということでございます。

○河井委員 
もう一度文科大臣にお尋ねします。

文科省がつくり上げたこの計算値、十ミリシーベルトを超えた推計値については、
いつ政府の他のところに情報として伝達をされましたか。

○高木国務大臣 
お答えをいたします。

測定エリア、三十一キロにおける積算線量に係る経過でございますが、
三月十八日、これも測定結果について対策本部に報告をし、そして原子力安全委員会の見解をいただいております。

例えば、三月十八日の場合は、
「現状と今後の推移を考慮すると、身体への影響を生じるレベルのものではありませんが、約三日程度で屋内退避に関する指標の下限値に達するため、この状況がさらに継続する場合には、屋内退避地域の一部見直しについても検討する必要があると考えられ、文部科学省に対して、積算線量計を設置し、推移を注意深く見守るよう要請。」
ということでございましたので、我々としては、それに沿いまして、モニタリングの充実を図っております。
また、三月二十日についても報告をして、原子力安全委員会の見解をいただいております。

三月二十三日には、測定エリア三十二、地点三十二でございますが、
三十二を含む六カ所に簡易型積算線量計を設置しした。
四月三日には、測定エリア三十二の積算線量が十ミリシーベルトを超えております。
原子力安全委員会は、四月十日に、
測定エリア三十二を含む二十キロ以遠における三月十二日六時から四月五日二十四時までの積算線量の推定を公表しております。
以上がこれまでの経過です。

○河井委員 
よくわかりません。もう一度確認をします。

三月二十一日に十ミリシーベルトを超えただろうと、後になって類推をしたわけですよ。
そのことが三月十八日にはわかっていたということですか。もう一度お答えください。(発言する者あり)

○田中委員長 
速記をとめてください。

    〔速記中止〕

○田中委員長 
速記を起こしてください。
高木文部科学大臣。

○高木国務大臣 
御指摘の点については、詳しいことについては質問通告があっておりませんけれども、
先ほど申し上げました三十二地点の番号については、
三月二十一日に十ミリシーベルトを超えた日だろう、これは計算値でございます。
したがって、その後、四月三日から四月九日の間に原子力安全委員会にそのことを報告した、このように思っております。

詳しいことについては、なお、後で御報告を申し上げたいと思っております。

○河井委員 
正確に言ってください、私は事前に質問通告はこの項目についてしておりますので。

四月三日から四日の間に、原子力安全委員会に、
これらの地点、十ミリシーベルトを超えたということは報告があったということですね。

○高木国務大臣 
失礼いたしました。
今確認をとりますと、四月十日に原子力安全委員会に連絡をしたということでございます。

○河井委員 
ということは、
私が前回質問したときには既にあなたたちは御存じだったのに答弁をしていただけなかったということが一つ。

もう一つは、屋内退避は二十キロ―三十キロ圏ですから、その外なんですね、
三十一キロ、三十一キロ、三十三キロですから。

ずっとそこに住民の方々が、屋内とはいえ存在、居住をし続けてしまったということであります。
今になって、まさに後手後手ですけれども、
飯舘村を含めた地区の新しい対策は実施をしておりますけれども、私は前回もこの場で追及をいたしましたけれども、
不要な被曝を住民に強いてしまった、一つそのことが今の御説明で明らかになったと思います。

もう一つ、後手後手ということでいいますと、
同僚議員が何度も質問をしておりますけれども、
学校や幼稚園、保育所の校庭、園庭の汚染をされた表土の除去作業であります。

私は前回、四月二十七日のこの委員会で大臣に申し上げました。
チェルノブイリなどの事例からも、一センチメートルから五センチメートル、
表土をはがすだけで劇的に放射線量が下がるということを言いましたところ、
大臣は御答弁の中で、そういったことについては考えが至っていなかったというふうにおっしゃった。

私がこの質問を終わって、自分の議員会館の部屋に戻ってテレビをつけたところ、
ちょうど郡山市が、国の対応のおくれにしびれを切らして、
独自に表土をはがし始めたというその映像がまさに流れていたんですよ。

私がこの場で大臣に確認をして、早くやってくださいと言って帰ったら、地元がもう国の対応に我慢できないと。

ところが、その後、展開は御存じのとおり、
はいだ表土を持っていく予定だったところの周辺住民の方々が、不安に駆られて反対をした。
いまだにそのはいだ表土は、大臣、どこにどのようにして置いてあるんでしょうか。

○高木国務大臣 
はいだ郡山市のことがありました。
はいだ土は、もとの学校のグラウンドに山積みにされておる。
もちろん、シートをかけて安全対策は講じられておるものと思っております。

○河井委員 
まさに、野積みになって上にブルーシートが置かれているだけと言っていいわけです。
不安に駆られた地元のお父さん、お母さん方が、自前で共同で買ったガイガーカウンターを持って
毎日毎日その土の塊のところに行ってきている。

先ほど、午前中も、参考人の方々より現場の貴重な情報が出されたとおりでございまして、
そういう事態になって慌てた文科省は、五月八日になってようやく、
三月十一日の震災後から二月近くがたった時点で、
福島大学の附属学校など二カ所で、剥離した表土、そして剥離した表土の処理方法の実験を行った。

まさに後手後手に来ているわけでありまして、
私が四月二十七日のこの場で質問するようなことは、あのときも言いましたけれども、
まともな科学的知見を持っている専門家だったらだれでも知っている情報なんです。

なぜそういう人たちが今の文部科学省の周りに存在しないのか。
役所の振りつけどおりに踊ってくれる、後でまた言いますけれども、御用学者ばかりそろえているんじゃないか。
地元のお父さん、お母さん方からはそういう不安の声ばかりが入ってきている。

この場で確認をさせていただきます。

大臣、きょう現在、あるいは最新の日付で結構ですから、
福島県の学校、幼稚園、保育所での表土の除去作業の進捗状況、
具体的に何校のうち何校で完了したのか、そして、今後の見通しなどについてお示しをいただきたいと思います。
(発言する者あり)

委員長、速記をとめてくださいよ。

○田中委員長 
河井委員は質問通告をされておられますか。

○河井委員 
しております。表土の除去作業について、進捗状況についてということでしております。

○田中委員長 
速記をとめてください。

    〔速記中止〕

○田中委員長 
速記を起こしてください。
高木大臣。

○高木国務大臣 
今日現在、郡山市で六十七学校・幼稚園、伊達市において三校・幼稚園、このようになっております。

○河井委員 
まだ済んでいないところがどれぐらいあるんでしょうか、この地区に存在する学校などを含めまして。
終わったところは聞いたんですけれども、済んでいないところがどれぐらいあるんでしょうか。
何校中何校でというふうに今質問させていただきました。答えられますか。

つまり、どれぐらいの割合で完了したかということを知りたいわけですね。
すぐ答えられなかったら後で、大臣、この委員会中で結構ですから。

○高木国務大臣 
詳しい数字については、また後ほど御報告いたします。

○河井委員 
すべてではないという理解でよろしいですね。

○高木国務大臣 
そういうことで、そのように私も思っております。

○河井委員 
その除去、あるいは除去した表土の処理をするためには莫大なお金がかかります。

予算措置、これにつきまして、笹木副大臣が十一日の会見で、
この予算措置は、今後、国において必要性の有無を議論していくという発言をされましたが、
大臣、これは国が費用負担をしていくという方向性なんでしょうか、お答えをください。

○高木国務大臣 
校庭の土砂の対策については、これは学校の設置者において適切に判断をして実施されていくものと考えております。

文部科学省としては、学校教育がうまく進んでいきますようにという観点から、
既に教育委員会に対しては必要な助言を行ってきております。

もちろん、表土の置きかえなどもそうですけれども、
引き続き、こういった土砂の対応について、土壌の改良についてどのような支援が可能であるかについて、
現在検討を進めておるところであります。

○河井委員 
検討検討と、いつまでたっても検討じゃいけないんですね、大臣。
だって、野積みにされているわけですから、この六十七校、郡山市だけで。

これこそ、まさに第二次補正予算案に入れ込むべき中身だと私は思いますよ。
本当に現地の子供たちのお父さん、お母さん方が心配に駆られている、
そのままこれから梅雨どきを迎えていくのか。

ゆめゆめ、六月二十二日で終わる予定の通常国会をその場で閉会して、
そして第二次補正予算先送りなんということをするということは、
この福島の子供たちやその親御さんたちに対する国としての責任放棄だ、私はそういうふうに考えております。

松下副大臣は連立与党の最高幹部のお一人でいらっしゃいますが、
第二次補正予算案、今国会中に提出、今のことも含めて、お考えをお示しいただきたいと思います。

○松下副大臣 
一番困っているのは福島の原子力被災者でございまして、
その人たちが少しでも未来に展望を開けるようなあらゆる努力は、補正も含めて、
今すべきことは全力を挙げてやるべきだと私は考えています。

○河井委員 
今国会中に出すべきだと副大臣もお考えなんですね。

○松下副大臣 
内閣、閣僚で検討されることだと思いますけれども、
私自身は、現地の本部長もし、被災者の生活支援をしている立場からいえば、
必要なものは直ちに予算化して実行すべきだ、そう考えております。時間は早ければ早いほどいいと考えています。

○河井委員 
全く正論です。でも、その正論が正論でないのが今の政治の状況でありますので、
与党の立場から、しっかりとしかるべきところに副大臣からもお話をしていただいて、
ぜひ第二次補正予算案には、少なくともこの子供たちと親御さんたちの不安を払拭するような、
表土をはいだものの除去、除染についてしっかりとした予算措置を入れ込むように力を尽くしていただきたいと思います。

次に、厚生労働省小林大臣政務官にお越しをいただいております。

今、校庭、園庭の議論をずっとお聞きになっていらっしゃる中で、
四月十九日に突如文科省が放射線基準値、年間の二十ミリ、毎時三・八マイクロを打ち出しまして、
住民、保護者ばかりか専門家からも反対が表明された。

小佐古前第一号内閣参与が、辞任の記者会見で涙を流しながら、
この値が学者としての考え方から筋が通っていないということを訴えられたことは全国民が見たわけでありまして、
私は、あの映像を見た段階で、
政府が無理くりつくり上げた二十ミリシーベルトという学問的な根拠は崩壊した、
そのように考えております。

そういう中で、この二十ミリというのは、
政務官、放射能管理区域内の労働者が浴びる被曝線量と同じだということは、
もう今これは子供でも知っているような数字なんですよ。
なぜそういう値と、いたいけな子供たち、
なりわいでやっているんじゃない子供たちの上に課せられる放射能の値を同じにしなきゃいけないのか、
全く理が通っていないと私たちは考えております。

確認をいたします。
法令によりまして、放射線管理区域内のさまざまな放射線の値は幾らなんでしょうか。

○小林大臣政務官 
放射線区域での放射線業務に従事する労働者の健康障害防止措置については、
労働安全衛生法に基づき電離放射線障害防止規則で定められております。

具体的には、外部放射線による実効線量と空気中の放射性物質による実効線量の合計が
三月につき一・三ミリシーベルトを超える区域を放射線管理区域と定めて、
区域内で放射線業務に従事する労働者について、
線量計の保持だとかあるいは被曝線量の測定、放射性物質による汚染を防止するための保護具などの着用、
そして特殊健康診断などの実施の措置を求めているところでございます。

○河井委員 
議論を聞いておりますと、原発労働者ですら二十ミリという議論がよくありますが、
あれはあくまで上限の値でありまして、
福島の子供たちの上には、放射線管理区域と全く同じだけのものが概念としては適用されている。

三カ月で一・三ミリシーベルトということは、毎時にすると〇・六マイクロシーベルトではないかと思われます。
その値は、今回文科省が発表した三・八は、そのおよそ六倍以上の値だというふうに計算できますが、
政務官、確認をさせてください。毎時〇・六、そして六倍以上だということを。

○小林大臣政務官 
今、河井委員おっしゃったとおり、おおむね〇・六マイクロシーベルトと承知しております。

○河井委員 
労働基準法では、子供たちの放射線管理区域内での労働は認めているのでしょうか。

○小林大臣政務官 
労働基準法に基づく規則は、
使用者の事業活動のために指揮命令を受けて働く者である労働者の保護を図る観点から、
使用者に対する規制を設けているものであります。

特に、心身ともに発育過程にある年少の労働者については、
特別な保護措置として、危険有害な業務にはつかせてはならない、このようになっております。
この一環として、使用者が十八歳未満の者を有害放射線にさらされる業務につかせることを禁止しているため、
一定以上の線量の放射線にさらされるおそれのある管理区域での業務に
十八歳未満の者をつかせることも禁止されているものでございます。

○河井委員 
十八歳未満の子供たちは働くことも認められていない。
その場に今こうして、文科省が四月十九日に二十ミリという、
この値も私は全く学問的な知見にのっとっていないと思いますけれども、
それまでほったらかしにされていたという状態であります。

しからば政務官、この管理区域内で法令がどのように規定しているか。
被曝量の測定、働いている人たち、外部と内部、
あるいは健康診断の実施についてどのような規定を持っているか、お答えをください。

○小林大臣政務官 
福島第一原子力発電所の事故発生以降、
福島県内の各地域において延べ十八万人以上の住民の方々に実施された
サーベイメーターによるスクリーニングにおいて、
四月以降、除染が必要な十万cpmを超えた方は確認されておりません。
また、内部被曝について、特に注意を要する小児の甲状腺被曝に関して、
ゼロから十五歳までの千人以上についても三月下旬に測定を行ったところ、
スクリーニングレベルを超えた者はいなかった、こういう実態でございます。

ただ、このような状況ではありますけれども、
地域住民の受けた放射線量の実態の把握や、その後、適切なフォローアップを行うことが大変重要でありますので、
関係省庁との連携のもとに、まず、被災住民の方々について、避難経路や行動調査、
そして環境モニタリング結果を活用することなどによって、
内部被曝線量を含めて、これまで受けた放射線量の推定を実施したい、このように考えております。
その上で、健康調査の対象手法について、原子力災害対策本部のもとで関係省庁と協力しながら検討を進めていく、
このように考えております。

なお、厚生労働省としても、専門家の御意見に加えて、福島県など地元自治体の御意向を十分に踏まえて、
地域住民の方々の健康管理のための対応を検討してまいりたい、このように考えております。

○河井委員 
私が聞いていないことまでいろいろと御答弁をいただきましたけれども、
その前に、法令によりまして、放射線管理区域内において外部被曝、内部被曝の線量の測定とか
健康診断をどのようにしていらっしゃるか。

今のお答えは、一回やりましたよ、だから大丈夫ですよということでありますけれども、
そうではないですね、
労働者という観点から見た場合は。お答えください。

○小林大臣政務官 
具体的には、外部放射線による実効線量と空気中の放射性物質による実効線量の合計が
三月につき一・三ミリシーベルトを超える地域を管理区域と定めておりますので、
管理区域内で放射線業務に従事する労働者について、
線量計の保持とか被曝線量の測定、あるいは放射性物質による汚染を防止するための保護具などの着用、
こういうことを求めております。

厚生労働省としては、原子力発電所の事故の処理に当たる労働者の安全や健康を確保するために、
これらの措置が確実に実施されるように、関係事業所に指導徹底を図っているところでございます。

○河井委員 
今の議論を文科大臣お聞きになっていただきまして、
原発労働者ですら、繰り返しの被曝量の測定や健康診断が法令によって義務づけられている。

皆さんがお決めになった二十ミリシーベルトによって、今現場は運用をされているわけであります。
その二十ミリシーベルトという数字に自信がおありだから、
最大限のことでそれをおやりになっていらっしゃるということであるならば、
私は、当該地域に住んでいる子供たち全員の内部被曝の実態について、
具体的に、のどと全身、沃素とそしてセシウム、
全身についてはホール・ボディー・カウンターという全身の測定装置、
これなどを活用して、子供たち全員についてやっていただきたい。

前回の委員会でも、早くしないと生物学的な半減期がやってきて、
特に沃素は足が速いですから見えなくなっていってしまうというふうに申し上げた。
その後の実施の状況など、新しい話がありましたらお示しをいただきたいと思います。

○高木国務大臣
 
子供を含む住民の被曝の調査については、
これは原子力災害対策本部を中心に検討が行われているものと承知をしております。

前回の委員会での委員の御指摘も、有益な御意見の一つとして賜ったところでございます。

文部科学省としては、今後とも、放射線医学総合研究所や、
あるいは大学などのあらゆる知見を生かしながら必要な調査に協力をしてまいりたい、このように思っております。

なお、先ほどからいろいろ言われておりますけれども、
いわゆる原子炉等規制法に基づく管理区域のお話がございました。
これはもう、たびたび国会の中でも出されております。

私も、管理区域はよく承知をしております、いろいろな現場で。
ただ、今言われておるようなことで私なりに思うのは、
これは強力な放射線、放射線源の存在ということを前提に、
管理区域として、従事労働者、これの特別な保護措置としてあるものであり、
そもそも管理の対象となるような強力な放射線源が存在していない学校に関して、
私は管理区域の線量限度と比較することはいかがなものかな、このように思っております。

したがって、私は、二十ミリシーベルトでいいというのを言っているのではありませんで、
一から二十ミリシーベルトの間で、できるだけ被曝をしないようなことが望ましい。
このことは原子力安全委員会としても強く求められておりますので、
私たちとしては、例えば、先ほども出ておりますように、
何らかの土壌の改良等も今検討を進めておりますけれども、
同時に、常時そのときの放射線量をきちっとはかって、皆さん方の不安にならないようなことを行っていく。

少なくとも二週間に一回程度以上は報告しなさいという安全委員会からの要請もありますし、
同時に、これも既にやっておりますが、
教職員の皆さん方に御協力いただいて、携帯の線量計を持っていただいて計測をしていく。
そういう中で、我々は子供の安全確保を図っていく。

何度も申し上げますように、これは暫定的な考え方でございまして、夏休み中にこれをもう一回見直す。
先生初め皆さん方の御意見も十分承ることは当然のことでございまして、
私たちとしてはそのように今考えておるところでございますので、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。

○河井委員 
私は、やはり文科大臣の今の御認識は甘い、そう考えております。

一ミリシーベルトから二十ミリシーベルトの間というふうにおっしゃいました。
本来は一ミリシーベルトでないといけないわけであります。
放射能の強さとそして遺伝子の損壊の比率というのは、これはその値によって全般的には比例をされていく。
放射線の量は低ければ低い方がいいに決まっているわけでありまして、
また後から、原子力安全委員会も含めてこの点については議論をしたいというふうに思っております。

さっき私が言いましたように、とにかく、全身測定装置、これをぜひ使っていただきたい。
これによって体内に存在する特定の放射線核種を突きとめることができる。
全員じゃなくていいんですよ。
抜き取り調査で子供たちをやっていただくことによって、さまざまな事柄がこれからわかってくるだろう。
これも広島大学の専門家の先生方から聞いてきた話でありまして、ぜひこの点も考慮に入れていただきたい。

そして、早急にやります、やりますという話ばかり聞かされているわけでありますけれども、
大臣、いつ子供も含めた住民の大規模かつ緊急の調査を始めようとしているのか。

中には、生物学的半減期が過ぎて値が見えなくなるのを待っているんじゃないか、
そういうふうなお子さんの親御さんたちからの今の政府に対する厳しい見方すら寄せられている。
わざと隠ぺいしているんじゃないか、
今測定してしまうといろいろなことが見えてきてしまう、
だから時間をかけているんじゃないかとすら言われているその状況の中で、いつこのことを始めていかれるのか。
もう一度お示しをください。

○高木国務大臣 
このことについては、これは政府全体、原子力安全委員会の助言をいただきますけれども、
原子力災害対策本部として検討していくものと思っておりますので、
今ここで、いつまでということについては答弁はしかねます。

○河井委員 
ほとんど変わらぬ御答弁を四月二十七日にもこの場で、この部屋で私は聞いたんです。

では、その後、何が進んだんですか、大臣。
これは本当に子供たちの命がかかった、未来がかかった大切なことだから繰り返し申し上げている。
では、その後、政府部内でどういう検討がどうなされてきたのか。
いつまでたっても、やります、やりますじゃないですか、これは。だから、さっき言ったような疑念が生まれてくるんです。
今測定してしまうと、子供たちの中にはさまざまな値が出てくるかもしれない、
それによってまたさまざまな政治責任が生まれるかもしれない、だから隠しているんだという議論すらある。

大臣、いつになったらこれを始めてくれるんですか。もう一度お答えをください。
特にこれは学校現場の話なんです。
子供たちの命にかかわる話ですから。
政府全体の話はもちろん大事かもしれないけれども、文科省が率先してすることはできないのか。
答弁をいただきたいと思います。

○高木国務大臣 
私どもは、既にお示しをした暫定的な考え方は変わっておりません。
したがって、できるだけ線量を下げる努力、例えば土壌の入れかえ等について今既に試験も行って、
これは一つの努力ではないかと思っております。

あとは、私たちとしては、最終的には早くサイトが収束をすること、
このことについてまさに全力を挙げていくこと、これは東電の皆さん方の、
現場の皆さん方の大変な御苦労もありますけれども、そのことに尽きる。
その間、我々はできるだけのことをする。
このことについては、日ごろから専門家の皆さん方、
原子力安全委員会の皆さん方とも意見交換をしながら進めております。
また、国会におきましても、いろいろな御意見、御提言もございますから、こういうことをしっかり我々も受けとめております。

申し上げましたとおり、暫定的な考え方は夏休みまで、私たちとしてはこのことで進んでいく、
そして、そのときにまた改めて見直しを進める、こういうことでございます。

○河井委員 
大臣、お答えになっていないんですよ。
何ですぐに始められないんですかと聞いているんです。

自信を持って、暫定値だろうと何だろうと、政府が責任を持って公表したこの一から二十の数字なんですから、
それに基づいて、どうしてすべての子供たちの測定を国の責任でやってくれないのか。
もう繰り返し委員会でも申し上げておりますけれども、正面からの答弁を今なおいただくことができない。

人の問題だけでなくて、文科省においては、土壌の緊急調査についても私は繰り返し申し上げております。
さまざまな学会、具体的に言いましょう。
放射線化学会ですとか、地理、物理学会、大阪大学や東京大学や広島大学の学者、
研究者らから文部科学省に、既に三月の末の時点で、専門家の方々が共同体をつくって、
早く詳細な、そして大規模な緊急調査を土壌についてするべきだと。
いまだに始まっていない。

その学者の方々が文科省の担当と話をするたびに、
いや、いろいろな会議体や委員会があるものですから、そこと話を通さないといけないので時間がかかると。
まさに今、文科大臣が答弁したのと同じじゃないですか。
そういう中で、会議は踊っても、放射能は待ってくれないんですよ。

時間との競争なんだ。
事は一刻を要する、一刻を争う、時間との闘いだ、これも何度も何度も申し上げております。

大臣、この土壌の調査について、さっき言いました、
三月末から専門家のさまざまな方々が申し入れをしているということですけれども、いつ始めるおつもりなのか、
そして、いつまでに調査を終えて公表するのか、お答えをいただきたいと思います。

○高木国務大臣 
文部科学省では、これまで、福島県内七百以上の土壌試料を採取しております。
また、これを分析もしております。
一方、福島県においても、独自に県内の七百以上の土壌試料を採取、分析しております。

被曝線量の評価のためには、
この土壌表面の放射性物質の蓄積状況に関する広範な、
また詳細な土壌濃度のマップの作成が必要であるということについては、私はそう認識をしております。

特に、沃素131の半減期は短いことに加えて、今から季節は梅雨に入りまして、
梅雨の影響によって地表面の放射性物質の蓄積状況、これが変わることから、
梅雨が本格化する前に福島県において詳細な土壌調査を一通り完了させて、
地表面における放射性物質の蓄積状況を把握することとしたい、私たちはそのように考えております。

繰り返しますけれども、梅雨が本格化する前に調査をしっかり完了させたいと思っております。

○河井委員 
この調査をする地点の選択については、できれば一キロ単位で、細かい単位でやっていただきたい。
そして、これまでの放射能災害の経験からいっても、ごく限られたところ、
いわゆるホットスポットですけれども、そこに濃縮された値が存在をしていることは今回も想像できるわけですから、
あくまでも、大臣、これは初歩の初歩というか、しょっぱなです。
第一段階にすぎない。
まずは一キロから二キロぐらいでやっていただいて、それで決して十分ではない、
その後またやっていかなくちゃいけない。だからこそもっと早くしていただきたかった。

これは研究材料では決してないんです。学者の方たちもそんなふうには思っていない。
この土の上には、紛れもない、私たちと同じ日本国民が、この国の人々がこの上に住んでいる。

放射線量をこれから測定していただくわけですけれども、
恐らく検出されるのは学校の校庭とか園庭の上だけではないですよね。
だって、学校の上だけ放射線が降ってきたなんということは、これはあり得ない話であります。
かなり広範囲な、地理的なところで放射能の汚染が確認されるだろうということは、
既に実際、文科省自身が試験的に始めた測定でも明らかだというふうに思っておりますので、
梅雨までに調査を完了したいというふうにおっしゃった。

その上で、学校の園庭や校庭以外のところでも高い値が検出された場合、
文科省、それについては政府の部内でどのように発言をしていくおつもりなのか。
私は、全般的な表土の除去というものをしなきゃいけないというふうに思いますよ。
文科大臣とそれから経産副大臣、続けてお考えをお示しください。

○高木国務大臣 
私どもは、これまでも一定の測定値が高どまりで下がらないというところに対しては、
土や砂の除去といいますか、入れかえを含めて何とか対応するということは言ってまいりました。

今言われましたのは、学校校庭のみならず、
地域全体にわたることであろうと私も承知をいたしておりまして、
調査としてはできるだけ早く、そしてこれは関係省庁とも十分な連携もとりませんといけませんし、
またもちろん地元の皆さん方との調整もありますので、
これについては丁寧に適切な対応をとらなきゃならぬ、私はこのように思っております。

特に私の担当では、学校の校庭については先ほど申し上げたとおりでございます。
何らかそういう努力をしていかなきゃならぬと思います。

○松下副大臣 
二つの視点がありまして、子供さんたちを初めとして、
二十キロ―三十キロ、それから飯舘の方も含めて何回か避難された人たちがいらっしゃいます。

その人たちのいわゆる追跡調査、健康の状態はどうなのか、
私は特に子供さんたちについては生涯にわたってしっかりと健康をフォローしていく必要がある、
そのためにも必要な資料を集める、調査をすることは徹底してやっていきたいと考えております。

もう一つは、いつ帰れるのかという切実な願いがありますから、
帰還計画に向けて、二十キロ―三十キロ、そして飯舘の方に広がった、
三十キロから外に広がった地域の線量がどうなのか、土壌がどうなのか、
農業はいつごろから開始できるのかということも含めて、
これは真剣に全力を挙げてこの事態を打開するための調査をしていきたい、そう考えております。

きのう、そのことの全体の工程表も我々の原子力災害対策本部で認めていただき、
これから実行していきたいということでございます。

○河井委員 
文科大臣、先ほど、自分たちの管轄では校庭、園庭だというふうにおっしゃいましたけれども、
通学路も大事なんですからね、通学路。
通学路における内部被曝の問題もあるわけですから、校庭、園庭だけでないということをあえて申し上げたいと思います。

原子力安全委員会班目委員長、お待たせをいたしました。

四月十九日の、二十ミリシーベルトに文科省が突如引き上げたときの決定過程、幾つかお尋ねをいたしたいと思います。

原案は文科省から持ってきたんですね。

○班目参考人 
文部科学省とは四月九日から断続的にいろいろな御相談をさせていただいております。
最終的な暫定案に関しましては四月十九日にいただいて、それで議論の末、差し支えない旨回答してございます。

ただし、留意事項をつけてございまして、
二週間に一回以上の頻度でモニタリングの結果を原子力安全委員会に報告してくださいということ。

それからもう一つ、特にやはり実際に子供たちがどれだけの線量を被曝するのかということを気にしましたので、
教員の方どなたか一名に、子供たちと同じような振る舞いをする先生方を選んでいただいて、
その方に線量計をつけてはかってください
、その結果も報告してください、そういう留意事項をつけてございます。

○河井委員 
四月九日から文科省が話を持ってきたということを今答弁をされました。

決定は四月十九日ですが、これは正式な会議ではなかったんですね。

○班目参考人 
原子力安全委員会の会合では、ナンバーをつけている、正式といったらどうなのでしょうか、
第何回とつけている委員会と、それからそれ以外に、随時開いている委員会と、現在ございます。
そういう意味では、ナンバーはつけていない委員会ではございます。

○河井委員 
月曜日が定例会議ですね。この十九日は火曜日なんですよ。
確認をします。

○班目参考人 
定例会議は月曜日でございます。
そういう意味では、定例会議ではございません。

○河井委員 
なぜ定例会議の月曜日に、あなたは今、九日から文科省から相談を受けたとお答えになった。

なぜ前日の正式な会議のときにこの大事な話をしないで、
次の日にこういうことをどさどさっとなし崩し的に決定したのか、お答えください。

○班目参考人
 
文部科学省の方からこの案が示されたのが十九日だったものですから、
それから、この案件というのが非常に大切であり、なるべく早く決定をするべきものであるということから、
至急開催したという次第でございます。

○河井委員 
いやいや、先ほど、案を示されたのは十九日とおっしゃったけれども、九日から相談をされていたんですね。

では、十日間一体何をやっていたんですか、原子力安全委員会におかれましては。

○班目参考人 
原子力安全委員会では、四月九日に文科省から示された案に対して、いろいろな助言をしました。
そして、ぜひこういうところを見直して、また持ってきてくださいということを何回かやったわけでございます。

大変申しわけないんですけれども、原子力安全委員会の方では、それぞれの学校の個別の事情までは存じ上げません。
そういう意味では、そういうことをよく御存じの文部科学省の方から具体的な提案をいただいて、
それに対して助言をする、そういう仕組みになってございますので、
そのためのいろいろなやりとりを続けていたということでございます。

○河井委員 
当日の議事録はあるんでしょうか。

○班目参考人 
申しわけございません、当日の正式な議事録はございませんけれども、
そのときどのような議論が行われたかということについては、その後、きちんとしたメモとかいう形で残してございます。

○河井委員 
正式な委員会でもない、正式な議事録でもない、そういうものが十九日の火曜日に重要な決定をなされた。
どうしてもそこで疑念を抱かざるを得ないわけであります。

委員長、今の状態では、福島県東半分の方々が年間被曝量一ミリを超えるのは確実ですね。
お答えください。

○班目参考人 
ちょっと、東半分、どこですか。
(河井委員「福島県の東半分」と呼ぶ)福島県の東半分。

いや、場所によるとは思いますけれども、
多くのところは年間一ミリシーベルトを超えるだろうというふうに予想しております。

○河井委員 
結局、一ミリシーベルトを超えるその見たくない現実に、一ミリから二十ミリに引き上げた。
現実に基準を合わせただけじゃないか、そう考えております。

文科省が話を持ってきたときに、
住民の方々の健康以外に何を彼らは心配していたか、何を考慮していたか、教えてください。

○班目参考人 
文科省が案を持ってきたときに、我々は、国際放射線防護委員会、ICRPでございますけれども、
それの最新の勧告についていろいろとるる御説明申し上げました。

それによりますと、このように不幸にして放射線量がふえてしまったような場所においては、
一ミリシーベルトから二十ミリシーベルト・パー・イヤーの、参考値と言っていますけれども、
参考レベルの中でできるだけ低くなるように、
合理的に達成可能な限りの努力をするという条件でさまざまな生活を認めるというふうになってございます。

そのあたりを申し上げて、その上で文科省の方で案をつくってくださいというふうに申し上げたわけでございます。

○河井委員 
つまり、委員長、文科省は、学校の運営の方に力点を置いていたのか、
そこに通っている子供たちの健康被害の方に力点を置いていたのか、
どちらだというふうに印象を抱かれたでしょうか。

○班目参考人 
もちろん、安全委員会に相談があったのは子供たちの健康の観点からの相談であったというふうに認識してございます。

○河井委員 
しからば、二十ミリに引き上げたということについて、
原子力安全委員会として助言をした、引き上げたということについて妥当だというふうに助言をしたということでありますので、
例えば遊べなくなった校庭に置かれた土、それの除去や除染などについては思いが至らなかったんでしょうか、
考えが至らなかったんでしょうか。

○班目参考人 
まず第一に、二十ミリシーベルト・パー・イヤーに引き上げたという表現ですけれども、
これは明確に否定させていただきます。

あくまでも、一ミリシーベルトに近づける合理的に達成可能なできる限りの努力を払うという条件で
一ミリシーベルト・パー・イヤーから二十ミリシーベルト・パー・イヤーの参考レベルを使うことは差し支えないと申し上げたということでございます。

それから、例えば土のことについては、
これはあくまでも文部科学省の方から我々に説明がその後あったわけでございまして、
その除去等々については、原子力安全委員会としては、
我々自身が提案したものではないわけですので、その処理等々について特に何か考えたということではございません。

○河井委員 
時間が来ましたので、最後に一つだけ、原子力安全委員長。

委員長は会見で、自分たちには力がないんですということを、以前、この事故が起こった後おっしゃいましたね。
今後、もう少し事態が収束して、いつ収束するかどうかわかりませんけれども、
今後さまざまな原子力安全についての役割、体制などの見直しの議論をしなきゃいけないときに、
委員長が発せられた言葉というのは大変重いというふうに思っておりますので、あえて聞かせていただきます。

今回の一連の対応、みずからの身を振り返って、
みずからの身というのは委員長御自身じゃないんですよ、
原子力安全委員会全体、どのように自己評価をしていらっしゃるか、
そして、どこに力がないという意味であの会見はおっしゃったのか、お聞かせください。

○班目参考人 
原子力安全委員会というのは、
法律上の位置づけは、いわゆる三条委員会みたいな強制力を持った委員会ではございませんで、
いわゆる八条委員会、いわば諮問委員会のようなものでございます。
ということは、いろいろなことをみずから調査したりする能力というのは余りない。

実際に、常勤の職員というのは七十名ぐらいしかおりませんし、
あと三十名ぐらい、臨時のといいますか、ある程度年齢のいった方をお願いしている。

それからあと、三百人ぐらいの学識経験者を抱えてございますけれども、
このような方たちは、大学の先生であったりお医者さんであったり、あるいは弁護士の方であったり、
さまざまな職業を持っていらっしゃる方です。
そういう方の協力のもとに成り立っているという組織でございますので、
そういう意味からいくと、我々のやれることには限界がある。

しかしながら、今みたいな大きな原子力災害が発生しているときには、
助言を行っていくということは最大の任務でございますので、
これについては、我々としてはもう最大限のことをやってきたというふうに自負してございます。

○河井委員 
しっかりとこれから議論をしていきたいと思います。
存在するだけで機能していないという御指摘ですとか、政治的独立性や技術的独立性が全くないという指摘もある。

最後に、経産副大臣、
今の議論をお聞きになっていて、原子力安全委員会、密接にさまざまなお仕事を一緒にしてこられたと思います。
どういう評価をしていらっしゃるか。
満足ですか、あの人たちの仕事ぶりに。
お答えください。

○松下副大臣 
原子力の世界というのは大変専門性の高い分野だ、こう考えています。
その中で、官邸に入り、あるいは内閣府の中で
それぞれの持った技術をしっかり我々の方に助言していただくというのはやはり大変大事なことだと思っていますし、
人間的にも私は大変尊敬しています。

そのスピードが速かったか遅かったか、
タイミングがそれでよかったかどうかという議論はいろいろあると思いますけれども、
私は一流の技術を持っている人たちだと、そう考えています。

○河井委員 
終わります。

○田中委員長 
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後三時五分散会






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