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2015年3月13日【金】　報道するラジオ
東日本大震災４年～福島と原発のいま


水野晶子：
今日の報道するラジオ特集テーマ「東日本大震災４年、福島と原発の今」です。
今日は早速、京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんと繋がせていただきます。
小出さん、こんばんは。

小出裕章：こんばんは。

中間貯蔵施設
水野：
小出さん、今日はまず、最初にお届けいたしましたニュース、
中間貯蔵施設の話から伺っていきたいと思います。
これは、「福島大地原発事故の除染作業で出た汚染された土などの廃棄物が、運び込まれ始めた」ということなんですけれども、
地図で見たらものすごく広いんですね。

小出：そうです。

水野：
大熊町と双葉町にまたがって、福島第一原発を取り囲むような格好で敷地が予定されていて、
１６平方キロメートルって。
これ、どれだけ広いか？ってちょっと勘定しましたらね、
だいたい４キロ四方でしょ、４×４＝１６ですから。
すると丁度、梅田から難波までの距離が４kmなんです。
これで４km四方をちょっと想像していただくと、
なんと広大な土地が、この汚染物質の中間貯蔵施設として必要か、っていうのが、
少しイメージしていただけるかと思うんですね。
１６キロ平米っていったらね、芦屋市の面積よりちょっと小さいくらい、
それくらい広大な施設が必要だということなんですけど、
この中間貯蔵施設って、そういう広いところに汚染物質を持ち込んで、
どんなふうに保管。どんなことをするんですか？小出先生。

小出：
私はよくわかりません。
今現在は、それぞれの人々が住んでいる周辺に、いわゆるフレコンバックというものに詰めて野積みされている、

水野：あの”黒い袋”のようにみえますが、

小出：
黒いのもありますし、青いのもあるのですけれども、
とにかくそれに詰めて野積みしているのですが、

水野：
住宅のすぐそばなどにも置いていますし、
小学校などの校庭の土を剥ぎ取った場合、本当にそうした土を野積みの状況で、
子供達がいるすぐ近くにも野積みしていますよね。

小出：
そうです。
ですから「それをなんとかしなければいけない」ということは確かにある、のですけれども、
でも「どうできるのか？」と言っても、その方策がわからないのです。
とにかく目の前から何処かに消さないといけないということで、
中間貯蔵施設というのを作ろうとしています。


水野：
はぁ。
で、この敷地の中で焼却もするんですか？

小出：ええ、燃えるものは焼却すると思います。

水野：
はぁ…、
また、焼却した灰などをそこに埋めるんですか？

小出：
え…、何をしても放射能は消えないのです。
袋に詰めたところで放射能は消えていないで袋の中にあるし、
それを焼いたとすれば、また濃縮された形で放射能は残るのです。
それを本当に何百年、あるいはもっと長い期間にわたって『どうすれば閉じ込め続けられるか』ということがわからないのです。


水野：
閉じ込めることの難しさでいうとですね、
地図を見たら、海にも面しているところですしね、
「もしも、また次の津波が来たらどうなるんだろうか？」とか、
「地下水はどうなるんだろうか？」
「海水に流れないんだろうか？」とかいろんなこと。
そうした、汚染物質をそこに搬入した後の懸念というのはどうなんでしょうか？

小出：
もちろんあるのです。
例えばこれまでは、福島原子力発電所の事故が起きない時でも、原子力発電所が動いている限りは放射能のゴミが出てきたのです。
そのうち、あまり汚染の高くないゴミというのは、「青森県の六ヶ所村に埋め捨てにする」ということでこれまでもずーっとやってきました。
そこには、いわゆるプールのようなものをたくさん作って、そのプールの中に放射能のゴミを入れていく。
そしていっぱいになったら蓋をして粘土で固めて盛り土をする。
というやり方でこれまでやってきました。
では、それをやって何年間じっとしておいてくれればいいか？というと、３００年、



水野：３００年！？

小出：
と、日本の国や電力会社は言ってきたのです。
もちろん私は死んでいるし、水野さんや平野さんも死んでいるわけですし、
東京電力、関西電力、すべての電力会社のお偉いさんも死んでいる。
自民党のお偉いさんも死んでいる。
ま、たぶん「自民党」という政党すらが無いという、
そういう長さに渡って「お守りをするからいい」と言って、自民党政府がそのやり方を認めてきてやっているのです。
３００年という時間の長さは、私にとっては途方もなく長いと思いますし、
３００年前は、じゃあどんな時代だったか？というと、「忠臣蔵の討ち入りの時代」だったのです。


水野：そうなんですね。

小出：
そんな先のことまでなんで今の私たちが
「もう大丈夫だ、保証できるんだ」と言えてしまうのか？ということが、
とてつもなく私には不思議です。


水野：じゃあ、３００年の話から、ちょっと小さい数字の３０年という話にさせてもらったら、

平野：そうですね、この根拠がなかなか分からないですね。

水野：
これは「３０年以内に福島県外で、福島県じゃないところで最終処分を」という話なんですけど、
これは、…できるんですか？出来る話なんですか？


小出：
できません。
出来る道理が無いと私は思います。
今の中間貯蔵施設にしても、住民たちは本当に嫌なんです。
自分たちがずっと生活をしてきた場所が、放射能のゴミ捨て場になってしまうということは、耐え難いほどの苦しみだと思います。
それを、先ほども平野さんがおっしゃってくださったように、
暴力的にとにかく「金でやってしまおう」としているわけですけれども、
３０年経って、じゃあどこか別の人たちが引き受けてくれるか？といえば、
そんなことを引き受けてくれるところがあるはずがないのです。


水野：
その辺りのことをリスナーの方が聞いてくださっているんですね。
「最終処分場が決まらないままで『中間』と言って地元を説得しているんですが、最終地が見つかるわけないと思うんですよ」って。

小出：はい、私もそう思います。

水野：そうですか……ということは「このまま」になる可能性が高いっていうふうに小出さんはみてらっしゃる。


小出：当然そうなります。

水野：
そもそも、じゃあ、
「最終処分」というのは、どういう状況を示すんですか？

小出：
それもわからない…わけです。
で、私自身は、今作ろうとしている中間貯蔵施設。
福島第一原子力発電所の周辺の、いわゆる民有地ですね、に作ろうとしているのですけれども、
それ自身が全く間違えていると思います。
今周辺で、たくさんの汚れたものを集めてフレコンバックに詰めたりしているわけですけれども、
その汚れの正体というのは、もともと福島原子力発電所の原子炉の中にあった放射性物質なんです。
東京電力のれっきとした所有物だったものなのですから、
住人がそれを必死で集めたものは、「東京電力に返せばいい」と私は思います。
住民たちがそれを引き受けるなんていうことは決してあってはいけないことなので、
元々あったところ、本来であれば福島第一原子力発電所の敷地に返せばいいと私は思います。
かなり広い敷地がありますけれども、
ただ、福島第一原子力発電所の敷地の中では、今７０００人近い労働者たちが、放射能を相手に格闘しているのです。
ほとんどが下請け労働者、いわゆる非正規労働者が被曝しながら戦っているわけで、
そこに新たな放射能を戻すということは、私はできないと思います。
でも、福島第一原子力発電所南約１５kmのところに福島第二原子力発電所という広大な敷地があるのです。
東京電力は「そこにある４基の原子炉をまた再稼動させる」ということを言っているわけですけれども、
私は「冗談を言わないでください」と思っています。
これだけ周辺の人たちに苦難を押し付けながら、自分だけは無傷で生き延びるということは、到底許すべきことではないと私は思いますし、
福島第二原子力発電所の敷地を、まずは中間貯蔵施設。
当然、最終処分場になってしまうのですけれども、
そのために使うべきだと思います。
それでも足りなければどうするか？ということがまた出てきますけれども、
なかなか難しいことであって、
私はとにかく東京電力に責任を取らせたいと思っていますので、
福島第二原子力発電所で足りなければ、
新潟県の柏崎刈羽原子力発電所という、世界最大の原子力発電所の敷地がありますので、
そこに持っていくべきだと思っていて、
先日柏崎に行った時にもそう発言しました。



水野：あー

小出：
柏崎の方々から見れば「なんというとんでも無いことを言うのだ」と思ったと思いますけれども、
でも、何と言っても第一義的な責任は東京電力にあるわけですから、
それを住人が引き受けてしまうということは、やってほしくありません。


水野：あ…、私たちは本当にずっと背負っていかなければいけない問題をいくつも持ってますね。

平野：そうですね、国と電力会社は両方とも責任を取っていませんからね。

小出：そうです。

平野：押し付ける形ですよね、これ。

小出：弱いところ弱いところにしわ寄せをしていっているのです。

ーーつづく




ー参考ー

【3.11から４年】「中間貯蔵施設」　１３日搬入開始 迫る
福島民報　２０１５年３月７日



東京電力福島第一原発事故に伴う除染廃棄物を保管する中間貯蔵施設をめぐり、内堀雅雄知事は２月２４日に廃棄物の搬入受け入れを表明、翌２５日に政府に伝えた。これを受け、環境省が３月１３日の搬入開始を表明するなど、施設整備に向け、大きく前進した。中間貯蔵施設は除染の進展につながるなど、本県復興に欠かせない。ただ、２０００人余りともされる地権者との用地交渉の多くは、これからだ。「県外最終処分は実現できるのか」「先祖代々の土地を手放したくない」。地権者は複雑な思いを抱える。
　
■福島復興の"出発点"　９市町村から先行輸送
１３日搬入開始の決定に伴い、同省は平成５７年３月までの県外最終処分の完了の責務を負った。しかし、最終処分場の候補地の選定は始まっていない。中間貯蔵施設の用地確保の見通しや施設建設の日程などは不透明なままだ。　
　
望月義夫環境相は１３日搬入開始の理由を「中間貯蔵施設は日本全体の復興のためにも一日も早く稼働させたい。ただ、３月１１日を静かに過ごしたいという地元の思いを重く受け止めた」としている。また、地権者が墓参りする彼岸の間にも配慮し、３月１８日から２４日までの７日間は廃棄物の搬入と一時保管場の整備工事などを停止する方針も示している。　
　
搬入開始後の最初の約１年間はパイロット（試験）輸送を行う。双葉郡に田村市を加えた９市町村から先行して輸送した後、除染計画を策定している計３４市町村からそれぞれ約１０００立方メートルずつを一時保管場に搬入する。その後の本格搬入に向けては、同省が各仮置き場からの搬出スケジュールや施設建設の工程表などを早急に示す必要がある。　
　
搬入開始日の決定を受け、建設予定地の大熊町の渡辺利綱町長は「地元の意向を受け入れてもらった。安全に作業を進めてほしい」、双葉町の伊沢史朗町長は「国がある程度の配慮をしてくれた。地域の人の思いをくみ取った丁寧な対応をしてもらいたい」と語った。　
　
内堀知事は「両町の思いを受け止め、国が判断した。輸送の実施に当たっては安全・安心の確保を最優先に取り組んでほしい」との談話を発表した。県は搬入受け入れに際して、地権者への丁寧な説明など５項目を政府に求めた。　
　
同省は今年１月中の搬入開始を目指してきたが、県、大熊、双葉両町、建設予定地の地権者との交渉が難航して断念。東日本大震災から４年となる３月１１日を新たな目標としていた。　
　
中間貯蔵施設への搬入開始から３０年以内の県外での最終処分完了は昨年１１月１９日に参院本会議で可決、成立した日本環境安全事業株式会社（ＪＥＳＣＯ）法の改正案（中間貯蔵施設関連法案）で定めている。　
　
　【県が搬入受け入れに当たって政府に要請した５項目】
（１）地権者に対して分かりやすく丁寧で寄り添った対応をする。
（２）３０年以内の県外最終処分に向けて万全の措置を講じる。
（３）中間貯蔵施設の交付金の運用に当たって、県と市町村が自主的、主体的に使えるよう対応する。原子力災害からの復興に関わる財政措置は引き続き国と協議していく。
（４）道路交通対策やルートの維持管理、積込場からの搬入ルートの生活環境の除染などは県と市町村の意向を踏まえ国がしっかり取り組む。
（５）輸送の実施に当たっては安全確保を最優先する。県全体の搬入の見通しを早急に示す。　
　
　【中間貯蔵施設への搬入例】
○県内市町村の仮置き場に保管されている除染に伴う汚染土壌などの廃棄物
○１キロ当たり１０万ベクレルを超える放射性セシウム濃度の焼却灰など
※１キロ当たり１０万ベクレル以下の廃棄物は富岡町の民間管理型処分場「フクシマエコテッククリーンセンター」で埋め立て処分　
　
　※中間貯蔵施設
原発事故に伴う除染廃棄物を最長３０年間保管するため、環境省が双葉、大熊両町の福島第一原発周辺に建設する施設。面積は約１６平方キロで約３千万トンの貯蔵が可能。貯蔵や減容化のための施設の他、空間放射線量や地下水のモニタリング、情報公開、効果的な減容化技術の研究開発・評価のための施設も併設する予定となっている。
（2015/03/07 17:14カテゴリー：震災から４年）

中間貯蔵施設へ廃棄物搬入　12袋で2時間半の慎重な作業に

FNN ２０１５年３月１３日


福島県の最重要課題の1つ、中間貯蔵施設への廃棄物の運び込みが始まった。2,200­万立方メートル、東京ドーム18個分という、前例のない廃棄物の輸送が行われる。


13日に初めて搬出が行われた場所は、福島第1原発から、およそ20km離れた大熊町­の南平仮置き場。
そこから県道を北上して、常磐自動車道、国道6号線を横切って、中間貯蔵施設一時保管­場へと搬入された。
廃棄物の量は、わずか12袋だったが、2時間半もかかった慎重な作業となった。


午後1時、大熊町の居住制限区域にある「南平仮置き場」で、廃棄物の積み込みが始まっ­た。


保管が長い期間に及び、袋が劣化しているおそれもあるため、新しい袋に詰め直しての搬­出となった。


廃棄物を積んだトラックは、15km離れた中間貯蔵施設の一時保管場へと運ばれた。


一時保管場で行われるのは、廃棄物の移し替え。
環境省の担当者は「(なぜ移し替える?)場内と場外の作業を分けるためです。汚染の拡­散を防ぎますし、効率もいいと思います」と話した。


一時保管場の放射線量は、毎時3マイクロシーベルト(μSv)から4マイクロシーベル­トほどだが、輸送と搬入でトラックを分けることで、汚染の拡散を防ぐ狙いがある。
また輸送の前後で、重さや線量に変化がないかチェックする。


環境省の担当者は「(搬出の前後で放射線の値に変化がないかわかる?)そうですね。途­中でフレコンバッグを落としていないか、何か違う物に変わっていないか確認する。(そ­の資料がトラックに?)全部のトラックに積まれています」と話した。

13日は、2台のトラックが、12袋を一時保管場に搬入。


1カ月ほどで、1,000袋ほどが一時保管場に運ばれる計画。

福島の中間貯蔵施設へ除染で出た土を搬入
NHK ２０１５年3月13日 17時02分

（ニュース動画の文字起こし）

原発事故の後、福島県内の除染などで出た土などを保管する袋です。
人々の生活の場に仮置きされたままです。
事故から４年を経て、今日（１３日）中間貯蔵施設の「保管場」への搬入が始まりました。
３０年以内に完了するとしている福島県外での最終処分へ時計の針は動き始めたことになりますが、
今後の工程が着実に進むのか、見通しはたちません。

除染で出る土などが入った袋。
福島県大熊町の借り置き場です。
午後袋がトラックに積み込まれ運び出されました。


ヘリ　記者：
午後２時５５分です。
除染で出た土などを載せたトラックが中間貯蔵施設の「保管場」に到着しました。

東日本大震災、そして原発事故発生から４年を経て、
ようやく今日、中間貯蔵が始まりました。

施設の建設予定地は、双葉町と大熊町にまたがり、
土地の広さは東京渋谷区とほぼ同じおよそ１６平方キロメートルです。



土などの借り置き場の近くに住む人は、
「なるたけ早く持って行ってもらいたい。というのが願いですね」

避難生活を続ける大熊町の住民は搬入が始まったことについて、


しょうがないと思ってますけど、…何処かが受け入れなきゃならないわけですよね。


反対ですけどね。
諦めてるっていうかね…、…帰れないし。

福島県内堀知事

本当に大切な節目になると考えています。
ただ一方で様々な地元の方の思いもありますので、
県としては複雑な思いせこの件を受け止めています。

土などの搬入は、施設の用地確保もほとんどできていない中で始まりました。
今現在保管できるのは、搬入が計画されている量の０．１％未満です。



広大な建設予定地の地権者は２３００人以上にのぼるとされますが、
契約できたのはわずか１件です。
施設の完成や、搬入の完了時期の見通しは立っていません。

そして大きな課題は土などの最終的な行き場です。



政府は、保管が始まった１３日から３０年以内に福島県外で最終処分を終える方針です。
しかし処分場の候補地の選定を含め、その具体的な工程は示されていません。

報道するラジオ　２０１５年３月１３日
「東日本大震災４年～福島と原発のいま」文字起こしブログ

＜1.中間貯蔵施設＞
「弱いところ弱いところにしわ寄せをしていっているのです」　
小出裕章氏3/13報道するラジオ（文字起こし）参考あり

＜2.廃炉への道＞
「今更『ミュー粒子でどこにあるか？』なんて、そんな議論をしている暇すら本当は無いのです」　
小出裕章氏3/13報道するラジオ（文字起こし）参考あり

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• ＜1.中間貯蔵施設＞「弱いところ弱いところにしわ寄せをしていっているのです」　小出裕章氏3/13報道するラジオ（文字起こし）参考あり
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• 「９５度以下、つまり普通私たちが生活している温度の状態では もう高浜原子力発電所の原子炉はガラスなのです」小出裕章ジャーナル
• 「なんにも解決しないまま３年が経った」「さっさと頭を切り替えるべき時だ」小出裕章氏3/13東京FMタイムライン（文字起こし）
• ＜原発事故３年＞放射能は今も出てる？どれ位の量？どの地域に？黒い物質って？アルプスは？汚染水は？炉心は？小出裕章氏3/7報道するラジオ（文字起こし）
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• ＜総括原価方式＞「あり得ない事をきちっと制度として作ってしまったがゆえに、 どこまででも金儲けができるという事になったのです」～小出裕章ジャーナル7/27ラジオフォーラム(文字起こし）