スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

「福島で100人を超える甲状腺癌の子供が出たっていったらば、 どうやって最良の治療をやるかという議論をもっとやらなくちゃいけない」児玉龍彦氏ゴールデンラジオ(文字起こし)



「大竹まこと ゴールデンラジオ」 2014/9/12 オープニング
 出演:児玉龍彦教授 室井佑月 太田英明アナウンサー     (大竹まこと氏は遅めの夏休み中)



室井:
今日は東京大学アイソトープ総合研究センターセンター長児玉龍彦さんをお迎えしております。
先生、アイソトープってなんですか?

児玉:
アイソトープっていうのは、
いろんな物質の中で質量というのが違って、放射線や何かを発したりするものがあるんですよね。
同じ性質を持っていながら、質量が大きく、質量というかいろんな電化が、ま、電子が多いとか、なんというか状態が、エネルギーが多くて、それを放出していると周りに放射線を出したりするようなそういうものも結構あるんです。
そういうものの人体への影響とかいろんなことを調べているんですね。

太田:
研究していらっしゃる。
そこのセンター長をしていらっしゃるという。

室井:金子勝さんと中高時代の同級生、

児玉:はい。もう中学1年の時に隣に座ってて、

室井:えっ!

児玉:それで金子君は背も大きくて、

太田:体が大きいですもんね。

児玉:顔つきは怖いんですけど、

太田:はい。

児玉:
とにかく立派で、こっちは背も小さくて、
人格もすぐポッと激したり、おっちょこちょいだったりって、対照的だった記憶があります。

太田:
先生も負けず劣らず激するタイプですよ、熱くなるタイプですけどね。
児玉先生は2011年4月27日の衆議院の厚生労働会議に参考人として出席された時の映像が、
Youtubeで100万回以上再生されていて、

「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏(内容完全書き出し)衆議院厚生労働委員会7/27
児玉龍彦氏厚生労働省委員会7/27質疑応答まとめ(内容書き出し)



室井:
私だってそのことに関して週刊朝日さんのコラムに書いたもの。
班目さんと児玉先生の言っていることの対比。

太田:
イギリスの科学誌のネイチャーで科学に影響を与えた今年の10人にも選ばれたこともあるということで、
今も南相馬市除染推進委員長楢葉町除染評価委員長として、
現地での除染活動をやっていらっしゃると。
除染の問題も含めて、子供たちに対する放射線の影響ということを大変当時から心配されていらっしゃいましたよね。

児玉:はい。

太田:今一番懸念されていることっていうのはどんな事ですか?

児玉:
福島の浜通りの、私がやっています南相馬とか浪江とか楢葉っていうところは、もともと地産地消のところなんですよね。
海にはヒラメとかカレイとかマダラとかコウナゴとかシラスとかがいっぱいあるし、
それからお米も美味しいし、
それから、酪農畜産も盛ん。
飯館牛とか、いろんな牛もいるし、
それで柚子だとか果物もいっぱいあると。
それできのことか山菜も美味しいし、という、
本当に日本を代表するような地産地消の海畑山というのが全部揃っている地域だったわけです。

そこが放射線で汚染されてしまったために、
これからいろんな意味で放射線が問…、
東京にいるとほら、
「この程度の線量だったら安全だとか安全じゃない」とか、そういう線引きばっかりやっているけれども、
実際に現地の人達から見ると、
「これを食べていいのか?」「どこに危険があるのか?」
ということがすごく大きい問題になっています。


太田:
今でも福島第一原発の瓦礫とかを処理すると、放射性物質が飛散して、
お米からまた基準値以上の値が出ちゃったりしてますよね。

児玉:
それとともにやっぱりあの、ま、
広島原爆の何十倍というような放射性物質が、実際に福島に撒かれてしまっているわけですね。
それであの、僕が何でですね、一つの基準値を測るのに「意味がない」って言うのか?っていうと、
例えば我々が扱うときにですね、ヨウ素とセシウムっていうのは全然扱い方が違います。


太田:同じ放射性物質でも。

児玉:
セシウムとトリチウムでは全然違います。
ですから、普通の安全基準というのでいくと、一つ一つの放射性物質、アイソトープと我々は呼ぶんですが、
「それを物として対応しないとダメですよ」と。
それで例えばセシウムっていうのでみると、
いったいどこに散ってて、そしてすごく粘土やなんかにくっついていたり、あるいは特定のところに溜まったり、もう流れちゃってて無い所とか、そういうふうにもう、全くたいいつじゃないわけですよ。
「それを一つの線で見るっていうんじゃまずいんじゃないか」っていうことで、
僕らが一番一生懸命やっているのは「いろんな食べ物を全部測れるようにする」っていう事なんですけどね。

ですから国会でも最初に言ったんですが、
「お米をベルトコンベアーみたいなので全部測れるようにしなさい」っていうのを言ったわけですよ。

ところがその当時は、放射線審議会とか原子力安全委員会とか、いろんなところへ行って説明しても、
全然、「そんなのは無理だ」ということをおっしゃるわけですね。
ところが私の専門もアイソトープを扱って、
例えばPETという、ガンを診断するときに使っている、
あれでいくとですね、今までの検知器の100倍以上の検査効率というのをすぐに出せるんで、
それを使った機械を作るというのを進めまして、
その翌年の2012年までにそういう機械の開発を成功させました。
こうした機械が今福島では100台以上使われていて、
だから1000万袋。
30kgの米袋が今、福島では全部測られていますから、
福島から出ているお米は、日本で一番放射性物質に関しては安全、実は」
ということになっています。



太田:ははははあ

児玉:
だから「安全だ、安全じゃない」という議論をやるよりも、
セシウムが入っているお米があるか無いか


それでもう一つ問題は、
東京の人はほら、低いお米だけ食べたら終わりじゃないですか。
僕らはおとといも南相馬に行ってやっているのは違うんですよ。

セシウムが入っちゃっているお米の出た田んぼに対して、土壌改良やなんかをやると。
それで、そこで試験耕作をやって、出来てきたお米を全部測って、それが基準値以下だったら
例えば私どもの東大のセンター研でも、そのお米袋は200袋引き受けて3年間食べます。


太田:美味しく頂くわけですね。

児玉:
だから、今一生懸命、試験耕作をやっている人のお家へ行って、
それで頑張って美味しいお米を作っている人は居るわけです、現地に。
昨日も、おとといお伺いしたのは杉さんっていう、酪農もやってらっしゃって、それでお米も作っている。
そうすると、「ここのお米はすごくいいものができていますよ」という、
田んぼの前で見せてもらっている。
そうしたらこの杉さんの作っているお米だったら、私どもは東京に紹介して、
「東京大学の人にみんな食べさせちゃうから安心して作ってください」と。

要するに、東京でいろんな議論を組んでいると、
「検査値こうすればいいじゃないか」と。
「低いお米を食べればいいじゃないか」と。
だけど電気を使ったのは東京なんで、
だから東京の人は、そしたら今度は安全なお米が出来てきたら、それはもうどんどん食べて応援してあげるから、
復興をやっていくっていうのは簡単じゃないんですよ。

例えば杉さんのところでも酪農もやっていますが、
牛を飼っていると、そばに仲間がいないと、休みの日は仲間がいれば仲間にみてもらえるから休みが取れる。
だけど側に仲間がいなくなっちゃったら、酪農は続かない。
だから一定のグループがあって、助け合って初めて酪農やなんかっていうのは成立するんですよね。
そうすると東京でみて安全であるかどうかっていう議論と、
現地の人たちっていうのが復興へ向かうのにはとてつもない落差があって、
この現地の人を助けるためにいろいろなことを考えないと、役に立たない。

だからお米の検査をまず最初にやってますが、
今一番一生懸命にやっているのは、次はお魚を全部、やっぱり流れ作業で検査できるようにすると。
それで、こういう機械、今度はですね、前の時は、お米の時はBGO検知器というのを使ったんですが、
今度は塩とか温度。
要するに冷たい温度で扱ったり、魚は4度とかマイナス20度、そういうのでいくと、
今度はガーネットという黄色い宝石みたいなものでシンチレーターを作るんですが、
GAGG装置という、そういうのを使った機械で、
今度は福島のヒラメだとかカレイだとかから、全部測るっていう機械の設置を今進めています。


太田:
じゃあ、きめ細かく個別的にやりながら、しかも包括的にやっていくことが地元へのバックアップになる。
それまではちゃんときちっとやらなければいけないというのが児玉先生のお考えなんですね。


児玉:
はい、それで面白いことにですね、
そのお魚の機械っていうのが、今、先月から何に使われるか?っていうとですね、
栃木や茨城なんかの方で、椎茸の原木の検査に使われるんです。

太田:あ、応用できるっていうことですか?


児玉:
椎茸って、一番セシウムを集めちゃって、最後まで大変じゃないか。って言われているんですが、
実は、木から吸うわけですよね。
そしたらきれいな原木で。
それで椎茸やきのこを作るのには原木がすごく大事。
だからいい原木を使わないと、どれでもいいっていう訳じゃないんですよ。
そうするとその木が綺麗かどうかというのを確かめて、
お魚の検査機として今作っている機械は、今もう一方では椎茸の原木の検査に使っている。

だから日本の科学技術というのはすごいもので、
お米の検査機もチェルノブイリ当時のゲルマニウム半導体検知器、
ま、放射線審議会とか原子力安全委員会が「これでやりなさい」と言っている機械の400倍ぐらいのスピードで流れ作業でできるような性能のをどんどん出しています。
お魚の検査機もそう


子供の甲状腺ガン

太田:
そういう食べ物に対する検査がしっかりとできる、できる技術があるということで、
一方で児玉先生が心配されていた、
例えばお子さんの甲状腺の癌の検査とかというのの精度みたいなのは、だいぶ上がっているんですか?
会社によって随分知見が違いますよね。
平気だっていうのを

児玉:
あのー、甲状腺癌というので一つ知っていただきたいのはですね、
世界中ですごく発症頻度が増えています。

太田:うん

児玉:
たとえばお隣の韓国では、5000万人の人口で4万人甲状腺癌の患者がいるっていうふうに、最近の集計ではなっています。
ところがですね、今度今福島でやっている集計では、その韓国の子供の、ま、10倍近い程度の甲状腺癌が見つかっているというふうに、

太田:多いということですね、割合として。

児玉:
いや、その多いというのが、だけれどもそういうふうに増えていって、
検査制度を徹底してやっていて増えているかどうか?というのは非常にこれから難しい問題なんですよ。
僕らはその、なんでですね、こういう、…ま、いろんなあのー、
国会とか内閣府の議論でも、
私といろんなほかの学者とかなり激しい議論をやっていることがいろいろありますが、
私はコレステロールの事をずーっと専門でやってきていまして、
実はコレステロールも疫学論争というのはずーーーっと続いてます。

それで今ですね、疫学論争をやるために検査をやっているわけじゃないんです。
「福島で100人を超える甲状腺癌の子供が出た」っていったらば、
どうやってこれを最良の治療をやるかという議論をもっとやらなくちゃいけない。



太田:そうですよね。

児玉:
今我々は、
ゲノムの解析というのが私の本来のことですが、
甲状腺癌というのはですね、実は世界でもう300例ぐらいゲノムが解析されていて、
その6割の人は全く同じ遺伝子の全く同じところに異変があるということがわかっています。
そうすると、その検査をフルに使って、
治療法も今までみたいに全部取ったり、全部放射線かけたりじゃなしに、
乳がんと同じように保存的治療とか薬の治療とか、
その原因の遺伝子もわかって薬も作られてきていますから、そういうものにしなくちゃいけない。
そういうことがまったく行われていない。



室井:
あの、私がすごく、今回のことでえっ?って思うのが、
自治体の人たちも、お医者さんとか教授みたいな人たちも、
みんな「事故のせいじゃない」みたいなことを言いますよね。

児玉:
いやいや、それを言っているのは政府関係の人やなんかだけであって、
僕らは全く違うことをずーーっと言っている


室井:
普通に考えたら、やっぱりあんなに大きい事故があったんだから、
「事故のせいかもしれない」っていうことも考えながら、

太田:
それを認めないと治療に向けて前進していかないですよね。
前向きになっていかないですよね。

室井:私もそう思う。

児玉:いや、僕はそこはですね、

室井:もちろん、その、

児玉:
ちょっと複雑な問題があって、
いろんな因果関係論というのを言い出すと、もういつでも問題になる。
これは水俣でも四日市でも全部そうです。

因果関係論が解かれるまでにはすごく長い科学的な努力がいる。

室井:でもおかしくないですか、やっぱりああいう大きい事故があって

児玉:
その前に、でもね、まずやらなくちゃいけないのは、
その子供の状態を正確に捉えて、それで最良の治療をやる。

室井:もちろんそうです。

児玉:そうすると、その中でね、本当の原因というのは実は見えてくる。

室井:でも、最初から理由が「そこじゃない」っていうと、なんかやっぱり、

児玉:いや、「そこじゃない」っていうのは言えないんですよね。

太田:
なるほどね。
正確な治療を進めていくことによって因果関係があるかどうかもわかってくるという、


児玉:
正確な原因の検査と治療をやっていく中で、
水俣でも四日市でもイタイイタイ病でも全部そうです。
だからこの歴史に学んで、予防原則と、本当に被災者のために最良のことをやるっていうことが、
まず第1番目に大事ということだと思っています。

太田:じゃあ、「影響がないという決めつけが一番危ない危険なこと」ということですよね?

児玉:はい。

太田:そうですよね。

児玉:
それとともにね、今できるいろんなことをちゃんとやっていって、
子供のためにまず最良の治療をやるということがとっても大事だと思います。

太田:そうですね、はい。




内堀知事、水道水の安全把握 楢葉の浄水場を視察
福島民友ニュース  2015年3月22日 

内堀雅雄知事は21日、東京電力福島第1原発事故に伴い、ほぼ全域が避難区域となっている楢葉町双葉地方水道企業団小山浄水場を視察し、水道水の安全性などについて専門家らと意見を交わした。
 
浄水場は、同町を流れる木戸川を水源に同町などに水道水を供給している。
町は今春以降の避難指示解除を目指しているが、解除に向けては水道水の安全対策について住民から不安の声も出ており、現状把握を目的に視察した。
 
内堀知事は、企業団職員や町除染検証委の委員長を務める児玉龍彦東大教授らと意見交換。
児玉教授は「(浄水場では)非常に的確な対応が行われている。(放射性物質の24時間モニタリングなど)監視体制も整い、安全な水が提供できる」と語った。
 
視察後、内堀知事は報道陣の取材に対し「安全のお墨付きをもらったが、住民には放射線に対する不安もある。データ公表など支援を続けていく」と語った。







関連記事

コメント

非公開コメント

微妙

児玉氏はゆるく食べて応援でしょうか?
魚のベルトコンベア検査、テレビで見ましたが、無意味な気がします。
米すら何だか怪しいのに。
児玉氏にはとても期待していましたのに…残念です。

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

もともと御用学者の東大話法だったと記憶していますが
恥知らずにお墨付きに精を出しているんですね。
こうして字起こしていただくとはっきりと判ります。
「言わず語り」お見事です(^_^)
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。