＜リニア新幹線＞「もしトンネル内で止まったら？」「その場合はお客様同士で助け合っていただきます」〜河川の水枯れ〜4/13樫田秀樹氏 岩上安身単独インタビュー（文字起こし）

「世界で初めて時速６００kmを超えた」ということで、また最近チラチラッとニュースになっているリニア新幹線。
だけど、なぜか、リニアに関しては、いいことしか言わない。
日本のメディアはどこでも、その速さだけを「すごいすごい」と報じ、マイナス面に関しては一切何も言わない。
日本の中心である南アルプスを掘ってしまうというのに、そのことに関して全く何も言わない。
とても不思議だ。








２０１５年4月13日（月）19時　
樫田秀樹氏　岩上安身単独インタビュー


岩上：
トンネルをとにかくやるっていう話なんですけれどもね。
これは山梨県の上野原市の、これは非常口。
非常口というのはこれはどうなんでしょう？
リニアが通って、それを通すトンネルが通って、
そしてそこから、何か問題があったときに脱出する為の出口というような意味ですか？

樫田：
そうです。
工事中は資材をここから入れて。

岩上：
なるほど、搬入する。
営業開始後は脱出口になると。
しかし、「８６％もがトンネルのリニア」と。
車両が緊急停止したらどう脱出するんだろうか？と。
JR東海は「お客様同士で助け合っていただきます」と。


樫田：
そうです。
これは、ある住民説明会で私が質問したことなんですね。
つまり、「最悪の場合を趣味レーションしているんですか？」って質問したんですね。
例えば私が考える最悪っていうのは「真冬の南アルプス」豪雪地ですね。
その地下のトンネルでもし緊急停止して、どうやって１０００人の乗客を誘導するんですか？と。

岩上：車両の事故とかということがあって、

樫田：そうです。

岩上：
リニアといえば僕らは鉄道のイメージがあるんですけど、
あれは浮いているわけですよね。

樫田：そうです１０cm。

岩上：
１０cm浮いているわけですよね。
仮にこれが緊急停止ということになると、もしかすると。
ある種の低空飛行、飛んでいるようなものですよね。
高速で飛んでいる飛行機が、わずか１０cmですよ。
それが着陸するようなもんじゃないですか！
摩擦も起きるでしょうし。
イメージとしては摩擦も起きるしね、火事とかが起きるんじゃないかとか、
いろいろ僕はイメージしちゃいますけどね。

樫田：イメージは大事ですね。結局JR東海は

岩上：
なんていうか、鉄道というときちんと着地しているわけですから、
脱線というのは問題ですけど、緊急停止という場合はギューって止まって、決して落ちるわけじゃないですよね。
ちょっと、恐いなと。

樫田：
もちろんリニアが走る時と止まる時は一応タイアが出し入れはあるみたいなんですけど、
それにしてもなんらかの電気系統の事故があって、途中で、

岩上：出なかったらどうするんだとかね。

樫田：
それで「もし、トンネルのど真ん中で止まったらどうするのか？」と。
そういうことを私は質問したんですよ。
そうしたら彼らの答えがこうですね。
「その場合は、お客様同士で助け合っていただきます」と。
それは人間ですから、

岩上：助け合いますけどね。

樫田：助け合いますけど、それを前提にしちゃあ、ちょっと違うなと。

岩上：
しかも、８６％がトンネルで、しかも山岳地帯。
”ものすごく深い”じゃないですか。
この深いトンネルからいつでもどこの地点においても、事故が起こっても
「すぐ近くに脱出口がある」っていうぐらいの数が用意されていると言えるんでしょうか？
例えばエレベーターがあるとかね。
そういうものはあるんでしょうか？

樫田：
エレベーターに関しては、都市部はある。
都市部については地下４０mぐらいのところで掘っていきますから、エレベーターなんかは設置されるようです。

岩上：駅ですよね。

樫田：でもこういった山岳部なんかにはそういったものは作りませんから、

岩上：深いんでしょ？山頂から。

樫田：
一番深いところで１４００m。
ま、そんなエレベーターは作れっこありませんから、
そういったところは横に非常口を掘って、横に斜めに。

岩上：山腹みたいなところに出られるようにすると。

樫田：そうです。これはまさしくそうですね。

岩上：どの位の距離を歩かなければいけないんですか？

樫田：非常口はですね、

岩上：場所によってでしょうけどね、

樫田：
違いますね。
JR東海は５kmおきと説明していますけど、よくよく地図を見ると、
５kmのところもあれば、短い２kmのところもあるんですけど、
長いところは１５kmとか２０kmというところもあるんです。
ただ、そのど真ん中だったら１０kmですね。
１０km歩くと。

岩上：それは地中を歩いていくわけですね。

樫田：
そう。
歩いてもまだここには着かないと。
トンネルとの分岐点に着くまでが５kmですね。
そこからさらにこの非常口用のトンネルを歩くということです。


岩上：ここまで上がっていかなければいけないわけですね。

樫田：上がる、斜めに行けば、階段かなんかがあるんでしょうね。

岩上：それはどの位なんですか？

樫田：
ここの場合で、本線まで５〜６００mと言われていました。
ただ他の場合はまた違います。
建設の、地理の状況で５００mのところもあれば１kmのところもある。
ま、まちまちです。

岩上：
やっぱり一番の不安はこのトンネルの中での火災の事故ですよね。
その時には、先ほどね、落ちるようなものじゃないかと言いました。
いろいろ技術的なリカバリーがあるのかもしれませんけれど、
車両の火災というのは、これは従来型の鉄道であろうと、車のトンネルであろうと、起こってますよね。
そういう場合は大変な凄惨な事故になる可能性があるわけですよね。

樫田：あります、はい。

岩上：
トンネルがそんなに長くなければ脱出もそんなに多くならないし、
消火もスムーズにいくわけですけど、
ものすごく長いトンネルだったら、それだけ困難が付きまとうわけですよね。

樫田：
そうです。だからそういったシミュレーションを出して欲しいんですよ。
「火災の時はどうするのか」とか。

岩上：それは答えるんですか？そういった質問に。

樫田：いいえ、具体的には全然答えませんね。

岩上：いやこれは怖いですよね、どうやっても

樫田：
都市部の場合はね、下半分を道路にしますとか、
山岳部の場合は横に道を設定しますぐらいの説明はしますけど、
どういった体制で、どういった係員が、どう対応するのか、という説明が無いんですね。


岩上：
なるほどね。
これ、直近で起こったものですから、先ほど急遽ちょっと挟んだんですけど、

つのる不安〜青函トンネル事故を事例に
・４月３日、青函トンネルで車両から火花が出て発煙する事故が発生
・乗客１２４人はトンネル内２．４キロを歩き、ケーブルカーで地上に逃れた。
・リニア中央新幹線のトンネル対策は十分なのか？

青函トンネルでも事故が起きたと、４月３日ですよ。

樫田：そうですね。

岩上：
つい最近である。
青函トンネルで車両から火花が出て発煙する事故が発生と。
そして乗客１２４人はトンネル内を２．４キロ歩き、ケーブルカーで地上に逃れたと。
リニア中央新幹線のトンネル対策は十分なのか？って、やっぱり思わざるを得ないですよね。


樫田：
この事故でここ（リニアのトンネル対策は十分か）をちょっと思っちゃいましたね。
これが幸いだったのは、非常口の近くで止まったからよかったけど、
これが青函トンネルのど真ん中で止まっていただどうなっていたか？ですね。
しかもこれだけの距離で５時間とか６時間もかかっているわけですよ、脱出まで。


岩上：
これがやっぱり、青函トンネルというのも長いトンネルですけれども、
しかし、リニアは空前ですよね。
東京ー名古屋ーしかも関西大阪間のそのほとんどがトンネル。
長大なトンネルを走っているようなもので、
ここでしかも非常に大深道であると。
「どうするんだ」とやっぱり考えざるを得ないですよね。
乗る人もやっぱり不安なんじゃないか、って。

樫田：
そうですね、だから１００％安全なものって多分できないと思うんです。
だから、事故が起きることを想定して、
「こうやって皆さんを助けますよ」ってシミュレーションを見せて欲しいんですよね。
だけど無い！
だからみんな不安なわけですね。


岩上：
JRっていうのはね、世界一安全で、これまでで大きな事故を起こしたことがない。
ま、JR西日本は大きな事故がありましたけれども、
「新幹線はない」っていうことが売り物だったんじゃないかって思うんですけれども、
そういう安全と信頼のブランドを持っているJRが、すくなくても新幹線のさらに次世代型の夢の超特急で、
このリスクについての説明、情報公開、アカウンタビリティー（Accountability：説明責任）というものが不十分であるというのは、これは日本国内で済む話だからいいだろうというのでは済まされないですよね。
おかしいですよね。

樫田：おかしいですね。

岩上：
こういうことがまた報じられないのもおかしい。
思わざるを得ないです。


８：１７

岩上：
２番目です。
「河川の水枯れ」
これっていうのは、なかなかこれはパッとは思いつかないことなんですけど、
１９９７年の４月に山梨県で走行実験。
先ほど写真で紹介しましたけれども、
あの実験線がスタートすると、それだけで周辺河川や沢が次々と枯れ始めたと。
これは現地取材もされているようですけど、どんな感じだったんでしょう？

樫田：
最初は住民の方からメールが着まして、
私のブログを読んだと。
「僕の家の近くの川も枯れているんで見に来てください」というメールがきたんです。
その時は「水がチョロチョロ状態なのかな」と思っていたら、完璧に流れてない！

岩上：そうなんですか

樫田：砂漠になっているわけです。

岩上：枯れ砂漠

樫田：
本当に、一滴も流れていない。ビックリしました。
つまり、実験線にしろほとんどがトンネルなわけです。
やっぱりそのトンネルを掘ったことで地下水の

岩上：「水脈を断つ」ということですか。

樫田：断ってしまったんですね。

岩上：
９９年９月、山梨県大月市朝日小沢地区ですか、簡易水道の水源が枯渇してしまったと。
これは報告されているんですね。
２００９年山梨県笛吹市御坂町では、２００８年に実験線の延伸工事が始まると、町の一級河川「天川（てがわ）」が枯れてしまった。
トンネル内で異常出水が起こり、
これ、一方では枯れておきながら、トンネルの中では異常出水が起こっていると。
JR東海はそれを天川に戻しているんですか？

樫田：
ポンプアップして戻していますね。
つまり天川というのは地元の農業者の方々の農業用水でもあったわけですね。
さすがにこれは因果関係を認めて、ポンプアップをして水を戻しています。

岩上：
しかも、トンネルの中で異常出水ということは、今後も考えると怖いですね。
さっき火の話をしました。
けれど、水が出る可能性もあるんですね。

樫田：
まあこれはリニアに限らずトンネル工事をやれば出水は必ずあります。
だからまたね、南アルプスの話になると思いますけど、
出水ってチョロっとと流れているんじゃなくて、本当に人が流されるぐらいのそういった異常出水も、ある。


岩上：
南アルプスの天然水って、よくペットボトルで売られているんですけれども、
それのイメージで言うと、天然の水瓶。
山全体が天然の水瓶みたいなイメージがありますよね、新鮮な水があって。
今までそうしたトンネルが掘られたり、人の手が入るっていうことが無かった山なんですね？

樫田：
無かったです。
本州の中で唯一横断する人工の建築物が、鉄道とか道路とか、そういうものが無い、
そういった山、山岳地帯なんですね。

岩上：
手付かずで残ってきた。そこに穴を開けると。
そういう意味では環境問題にもなるわけですよね。

樫田：なります。

岩上：
２０１１年夏、上野原市。
無生野地区の簡易水源である「棚の入沢」が枯れた。
棚の入沢という川なんですね、沢が枯れてしまったと。
尺サイズのイワナやヤマメが泳いでいた沢だったけれど、これも枯れてしまった。
笛吹市役所によるとリニア工事が始まったことにより緯度が枯れたという意見が数10件寄せられたと。
これはまだまだ続いていて、これはごく一部だと。

樫田：ごく一部だと思います。

岩上：
これから、要するに東京から大阪に至るまで、３０年かけてこんなことをやっていくわけですから、
至る所で起きていくかもしれないと。

樫田：そうです、そうです。

岩上：
それだけ、やっぱり桁違いな大きなトンネルを掘っているっていうことなんでしょうね。
これも非常に大きな問題ですね。

樫田：
今の笛吹市の三坂町。



岩上：
実験線のトンネル工事。
トンネル内が光っているのは出水しているから。
あ、向こうですか。

樫田：
そうですね。
こっちは道路が走っているんですけど、
道路にはですね、ここからの水がダーーッと、川のように流れてきていました。
暗い中を水が流れてきていましたね。
こうやって水が流れることによってどこかが枯れるわけですね。

岩上：
なるほど。
水がただ出てきてそれだけの話じゃないと。
どこかが枯れてくるという。

樫田：
もうプラマイゼロですね。
どこかが出てどこかが枯れる。
いま御説明のあった棚の入沢ですね。
これはある自治体の広報誌の表紙を飾った写真なんですけど、２００５年に撮影された写真です。



岩上：これが枯れちゃっているんですか！？

樫田：そうです。

岩上：「魚釣りのメッカだった」って。

樫田：これが枯れたんですね。

岩上：ほぉ。

樫田：今もこっち（右）はちょろっとだけ流れているんですけど、もう、枯れましたね。

岩上：
リニア実験線のトンネル工事が始まると２０１１年に沢が枯れる。
これはなんか大変な。
やっぱり生態系なんかにも大きな影響が出てくるんじゃないですかね。

樫田：
もうね、魚はいなくなる。
虫もいなくなる。

岩上：
それから、この水を使っている住民の方たちがたくさんいらっしゃるわけですから、
影響が出ますよね？

樫田：
そうです。
ここはもともと地元の方々の簡易水道の水源だったわけです。
ですから、ここへの補償として井戸を掘っています。
井戸を掘って、井戸から水を汲み上げる電気代の補償もやっています。
ただしそれは３０年間だけです。
３０年間だけ。

岩上：それは工事の後だけじゃないですか。営業開始したら止まっちゃうんですか。

樫田：
それは国土交通省が書いた通達があるんですよ。
こういった「水枯れが起こった場合は補償期間は３０年間」
つまり、「３１年目からはあなたたち自分でやりなさい」っていうことですね。

岩上：ほー。しかもその水がずーっと出続ける保証とか、そういうことの見通しとか誰もわからない

樫田：わからないです。

岩上：
わからない。ですよね。
あーなんか、生活が破壊されていく感じがします。



樫田：
これは今の滝から５０m〜１００mぐらい下流ですね。
これは、元川だったところです。

岩上：川だった！

樫田：ええ。

岩上：これは道路かなと一瞬思いましたけれども、道路じゃない。

樫田：川です、川です。

岩上：尺サイズのヤマメやイワナが泳いだ川が砂漠化しちゃった！

樫田：
ええ。
彼が私にメールをくれた地元の若者ですけど、本当に悲しんでいました。


岩上：
JR東海はトンネル工事との因果関係を認め、代替補償の井戸を掘り、揚水に必要な電気代を負担と。
国交相の通知に従い３０年間だけと。
いや、なんか、ただ非常に機械的な話ですよね。
この、「補償が３０年間のみ」という話ですが、
工事を担当したのは、独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」
そういうところなんですね、JR東海ではないんですね。
現場事務所は取材に対して「水枯れの原因は水脈を予測できなかったから」と回答。
因果関係が認められたなら、JR東海と「鉄道建設・運輸施設整備機構」は井戸掘削、代替水の補給・水道補給にかかる電気代の金銭補償をしなければならない。
でも補償期間は３０年。
３１年目からは自前で水を補給しなければいけない。
なるほどね〜。
静岡県の場合。
この河川水枯れの話がちょっと続きますけれども、大井川。
大井川といえば大変水量の多い大きな川というイメージですけど。
えっ！？「大井川の流量が最大毎秒２トンも減る」
大井川は細ちゃうんですか？これは大変なことですよねえ。

樫田：
そうですね。
これは先ほど説明した環境影響評価準備書、２０１３年９月に出ました。
こういった環境アセスメントをやりましたという報告書です。
その中にこういった予測があったんです。
これを読んでですね、静岡の人たちはビックリしたんですね。



岩上：自分たちは関係ないと思ってたんですか？

樫田：
関係ないと思ってたんです。
静岡県というのは唯一駅もできなければ何の施設もできないところなんですね。
わずか１１km通るだけですから。

岩上：一応通りはするけれどもかすめるだけですか

樫田：
かすめるだけです。
だからほとんど静岡県は「関係ないよ」と思ってたんです。

岩上：「山梨を通るよね」というイメージだったんですね。

樫田：
ところが大いに関係があると。
というのは、

岩上：上流を通っちゃうんだ。

樫田：太平洋に近い７市２町の水歴飲料と全く同じ量なんですね。

岩上：毎秒２トンというのはそんなに重大なことなんですね。

樫田：そうなんです。

岩上：
毎秒２トンだとピンとこないんですけど、「毎秒」ですからね。
秒って、そう考えてみたら大変な水量ですよね。

樫田：
そこの７市２町の首長たちが本当に焦ったんですね。
「生活用水はどうなるんだ」と。
「農業用水、工業用水どうなるんだ」と。
で、静岡の場合はお茶が有名ですよね。
お茶というのは私も聞いた話ですけど、
「大井川のもや・霧。あれが良い茶葉を作ってくれる」と

岩上：
水量豊かな川が蒸気を作ってくれると。それがうっすらとモヤを作る。
それは要するに湿り気をもたらすわけで、その湿り気がお茶にいい。

樫田：
いい茶葉を作ってくれると。
それがどうなるか？っていうね、それはお茶業界にとっても大変。

岩上：
パサパサになるかもしれない。
潤いがなくなってしまうかもしれない。
あー、なるほど。
静岡県でリニアは県北部に無人の南アルプスを１１km通過するだけと、ほどんどの人がリニア計画に無関心。
ところがJR東海が「大井川の流量が毎秒最大２トン減る」と準備書に記載したから、各自治体はビックリしたということなんですね。
今説明のあった太平洋側の７市２町には独自の水源は乏しく。
独自の水源が乏しいわけですね。

樫田：そうです、なかには１００％が大井川という自治体もありますから。

岩上：じゃあ、枯れちゃったら大変なことになりますね。

樫田：大変なんです。だから冗談じゃないんです。

岩上：
毎秒２トン減るというのも、絶対かどうか？
根拠とかセンサとか今後どうなるとか全くわからないわけでしょ？

樫田：
そうです。
そもそもなぜ２トンという数字が出てきたのか？
この計算根拠が書いてない！

岩上：書いてない。それは質問しても出てこないんですか？

樫田：「２トン以上じゃないの？」と疑う人もいます。

岩上：
だいたい今の工事だって、ごく一部始めただけで「イヤイヤ予測と違った」と言っているわけですから、
これから実際に進捗していくと予測通りじゃなかったことが起きる可能性はいくらでもありうる

樫田：
あります。
JR東海は「何もしない場合は２トンだ」と。

岩上：
ちょっと待ってください。
「JR東海はリニア沿線に位置しないという理由で、これらの自治体に対して説明を行っていない」
ビックリですね、これ。

樫田：
これはですね、さっきの報告書とか準備書とか、JR東海が作るこんなに分厚い報告書ですけど、
それは一応ですね、関係市町村には送るんですよ。

岩上：通過するところにですね。

樫田：
ところが、この７市２町には、もうリニアのルートから遠く外れているから関係市町村ではないということで、そういった報告書も準備書も送っていません。
だから住民説明会も行っていません。
ですからその準備書が出たときにですね、

岩上：こういう人たちは伝え聞いてびっくりしたんですね？

樫田：
そうです、伝え聞いたんですよ。
「市長さん、これこれこういうことが載ってるよ」ということで、それでびっくりしたんですよね。


岩上：
いやあこれも、先ほど原発の話もちらっとね、関係あるし、色々と似通った点がありますよと言いましたけれども、ちょっと似通っていますよね。


樫田：そうです。

岩上：
関係立地自治というのは非常に狭く取られているんですけど、
いざ事故が起こったり問題が起きたりすると実は非常に広域に影響すると。
まだ事故が起こったわけではない。
これから作ろうという段階で、やっぱり巨大工事なんですね。
垂に、非常に広域のエリアに影響が出るということがもうわかっている。


ーー

JR東海　葛西敬之会長
葛西 敬之（かさい よしゆき、1940年10月20日 - ）
日本の実業家、東海旅客鉄道（JR東海）代表取締役名誉会長

【楽天ブックスならいつでも送料無料】“悪夢の超特急”リニア中央新幹線 [ 樫田秀樹 ] 価格：1,728円（税込、送料込）

【内容情報】
総事業費９兆円。この史上最大の鉄道事業は、その問題点をほとんど報道されることなく着工目前まで来た。東京・名古屋間の２８６キロのうち８６％の２４６キロがトンネルになることで発生する水枯れの可能性、処分方法の決まらない膨大な建設残土、掘り当てるかもしれないウラン鉱床、１日に１７００台ものダンプカーが１２年も走る村、１０年以上も続く騒音と振動と土ぼこり、喘息、生活と交通阻害、生態系の劣悪化、立ち退き等々。今からでも遅くはない。ＪＲ東海は関係者、特に住民を軽視せず、徹底議論を図るべきだ。


２０１５年４月４日　樫田秀樹さんの講演




ーー

＜報道自主規制か圧力か＞メディアが報じない”リニア新幹線の危険性”
某月刊誌での連載を基に構成、すでに３千部を印刷し、さぁ翌週には書店に並ぶぞというタイミングで、その出版社の上部組織である某大学から「待った」がかかったのだ。

大学曰く、「本校において、研究者や卒業生で鉄道関連の事業に携わる者もいる。（リニアを批判する）この本の内容が大学の意図と思われるのは困る」。

そして出版停止。３千部刷られた本は日の目を見ることなく断裁されてしまった。

せめて、校正段階での出版停止ならわかるが、印刷後の出版停止はどんなベテランジャーナリストに尋ねても「極めて異例」との反応だった。本当に大学側の言い分だけが理由のすべてなのか…あるいはなんらかの圧力があったのか、未だ真相はわからない。

ー略ー

ＮＨＫの会長人事が安倍首相やそのブレーンである葛西敬之・ＪＲ東海名誉会長に握られていることを把握している。首相の経済ブレーンである財界人の集まりが「四季の会」で、その幹事役を務めるのが葛西名誉会長なのだ。

リニアという超巨大事業は、公共放送にもまるで問題点を報じられることなく、不都合な真実を検証すらされず着々と推進されている。

「リニア新幹線狂気の計画」　文字起こしブログ
動画はこちらにあります↓
＜リニア新幹線狂気の計画ー１ー＞
「間違いなくこれは浜岡と抱き合わせの計画だ。
これはもう間違いなくね、このままいくと我々はもう殺されますよ」広瀬隆氏（文字起こし）


＜リニア新幹線狂気の計画ー２ー＞
「９７％反対止めます。っていうのが普通でしょ？どんどん決定していくんですよ」
広瀬隆氏（文字起こし）

＜リニア新幹線狂気の計画ー３ー＞
「一部の利権者が動き出して、これは遊びなんです。最後に失敗するんですから」
広瀬隆氏（文字起こし）

＜リニア新幹線狂気の計画ー４ー＞ リニアの電磁波問題
「これはきちんと理解したらみんな乗りませんよ、怖くって」
広瀬隆氏（文字起こし）

＜リニア新幹線狂気の計画ー５ー＞ 電磁波を浴びる利用者の利便性
「日本人の誰も、高い金を払って時速５００キロで景色も見えない鉄道が宙に浮いたまま、
目が回るような高速度で目的地に到着したいとは思っていない」 広瀬隆氏（文字起こし）

＜リニア新幹線狂気の計画ー６完ー＞ 「運転手がいないんですって」
リニアは乗客の命を考えない、とてつもなく危険な鉄道である 広瀬隆氏（文字起こし）

広瀬隆さん長野県富士見町２０１１年９月２０日講演（内容書き出し）

＜狂気＞リニア中央新幹線試乗会
「ただすぐにトンネルに入ってしまいました」9/22 TOKYO MX（文字起こし）


「採算は取れない」と自ら言っているのになぜトンネルを掘るの？
アルプルに穴を掘りたい理由が別にあるのではないかと勘ぐりたくなる。
防空壕にする？
核のゴミ捨て場にする？