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武田邦彦氏インタビュー岩上安身氏5/12(内容一部書き出し)

5月12日のインタビューなので少し前の事ですが・・
とにかく武田邦彦先生が語ります。語ります・・・語ります!!
岩上安身氏が口をはさむ隙もない位☆
武田先生が原子力推進派から批判派になり、そして全ての原子力に対して反対派へなった理由を
熱く語ります
なかなか、普通の講演や放送では見る事が出来ない
先生の心の中の真実を語って下さっています
勢いがあるし内容が濃いので(不謹慎だけど笑っちゃいながら)・・・・最高です
長い時間ですがあっという間に聞けちゃいます

1-1

はじめに。
武田先生の経歴。先生のもともとの専門。3分33秒
1-2

旭化成~ウラン濃縮






チェルノブイリの事故後研究室の空間線量率が上がった
その時放射性物質が地球全体を回るという事を実感しました

:福島は間違いなく全世界に影響を与えている事故
あの時ソ連は情報開示しないために批判を受けました
今日本は大変いびつな構造だと気が付いた人が多いだろう
情報不開示、隠ぺいなど

3つぐらいあります
こういう大きな問題は現在の日本社会のひずみを非常に鋭くえぐったと
政府の問題、情報の秘密の問題、科学と社会の問題、教育の問題
そういうものがぐさっと来た。これが一つですね

原発自身に興味がいってその結果被ばくする人たちに日本社会マスメディア政府が無関心だと

私自身は2006年の地震指針の時に原発推進から批判はに変わった
今度の時を期に随分苦しみましたけれども
批判はからはっきりとした反対派
現在では日本の原発を即時全部止めた方がいいという考え方ですが

もう一つは今まで私がやってきた仕事のうちのかなりの部分が間違えていたかなという様に思う事もあって
そういう事では2006年2011年は私にとって大きな転機だったという事です

:推進派の渦中にあった当事者が批判派に変わり反対になった
森首相の時ですから平成13年に原子力安全委員の専門委員にしていただいて
その時から原子力の安全に関して良く考えるようになった
そうこうしているうちに2006年に新しい地震指針の審議に入りました
基準部会の委員だったものですから約20名位の先生たちと新しいシートを見た
その時私は非常にびっくりした
「原子力は不安全でいい」と書いてあった

:不完全?

不安全です
電力会社が想定してない事が起こった場合は3つ起こると
1施設の破壊
2大量の放射性物質の飛散
3付近住民の被ばく
これがあることを了解しておかなければならないと・・
僕のその時の気持ちは
その時委員で座っていたんです
「なんだこれは・・!」
「こんなことで自分は原子力をやっていたら何のために技術をやっているのか分からない」
技術というのは当たりまえですけど人類とか社会に貢献するため
その人たちが喜ぶためにやるものなんですよ

話が飛ぶので恐縮ですが
私はリサイクルは反対なんです
何で反対かの中に、リサイクルは資源を沢山使うというのもあるのですが
もっとも基本は
やっぱり技術は人間を苦しめる方向では無くて楽にする方向だ
楽にして楽すぎるじゃないかといったって
人間が音楽を聴いたりディスカッションするとかそのような時間に使うのは構わない
だから使い終わったものを分別するんだったら機会が分別するよ回収もするよ
そういうものを技術で開発していくのが技術者のプライドだと
例えば冬の寒い時子供が病気になったと
昔だったら雨の中をお母さんが背負って走らなければならない
今は、自動車に乗せて病院に連れていける
そのために自動車というものが必要になってくる
だから、もちろん冷蔵庫でもそうでね
昔はお母さんがいつも毎日買い物に行かなきゃならない
そうすると女性が仕事するったって出来ない
冷蔵庫が出来ると一週間にいっぺん買いに行けばいいから
それで時間の余裕が出来て社会進出が出来ると
技術というのはそういうものでなければいけない。常に

:女性の家事労働というものを近代化で生まれて技術によってずいぶん楽にしましたよね
そのためなんだ
ところが出された地震指針は
大きな地震や津波があったら原発は倒れて付近の住民が被ばくするって言うんですよ

:被ばくを前提にしているんですか
前提にしているんですね
それは無いと思った
僕は第一の質問はね
「この指針は原子炉を守るためですかそれとも付近住民を被曝から守るためですか」と質問しているんです
この質問は馬鹿らしいと言えばバカらしいんで
原発を守ったら自動的に付近住民は守られるんですけれど
見方が全然違うんですね
要するに原発を原子炉を守ればいいと
原発というかむしろ原子炉そのものを守ればいいと
そういう思想に統一されたような地震指針だと
随分抵抗したけれどもなにしろもう集荷適切で1対20とか1対18で・・・そういう感じですから
13回ぐらいの議論ですっかりやられて
そして私はもう・・これはね・・・
それでもう2年ぐらい前に「原発は地震で倒れる」という本を書いたんですけれども
で、批判派に変わったわけですね
こんどのことはもう、非常に口はばったいんですけれども視聴者のためにね
福島で起こった事はこれは必然的な事で別段僕らが驚く必要はないんですよ
というのは2006年にすでに地震で倒れると・・こういうのを通した訳ですから
地震で倒れるのは当然で、大量の放射線が漏れるのは当然で、えっと、被ばくして当然なんですよ

:という事を国家が認め保安員が認め政府が認めた
国民が認めたということ

:ひどいなー
だってね審査の時には原子力基本法にのっとって民主自主公開ですから
マスコミがずっといるんですよ
それが通っても全く報道しないんです

:報道しなかった・・
報道しなかったんです
報道しなかった事は問題なんだけど報道しなかった
その翌年に柏崎刈羽原子力発電所が震度6で放射線漏れ、6億ベクレル漏れて
変電所が火災になった
これに対して私の所に・・
私の所に取材に来たからどうってことじゃないんですよ
だって、取材に来てね
「あの時委員会で武田が言っていた通りになった」と「それに対してコメントはどうですか?」と言ってきたのは
言ってみれば少しアングラの週刊誌だけだった
大手の新聞社は全部知っている
見ていたんだから。ところがそれを報道しない
それがそのままになった・・あの時震度6ですね
で、
今度の福島原発震度6です
それから女川原発も半分ぐらいやられた。これも震度6
青森県の東通り原発に至っては2005年稼働という最新鋭なのにもかかわらず震度4の余震で全電源を失うと
これは全く計算通りと言っては失礼だけど
国民の想定通り覚悟通り
エネルギーが欲。だから原発は地震や津波で倒れていいんだと
こういう事を閣議が決定したという事は国民ですよ
だからある意味ではそこは良かった。まだ、批判が変わらないから、そこでは・・
そのあとにね
これだけウソつくのかって思ったんですよ
あらゆる者がね
東大の教授であれもちろん保安員もなんですけど
誰もかれもが首相まで全部ウソついてる
僕はね

:ウソというのはどこを指しているんですか?
たとえば、原発は電源が止まって冷却装置が切れてから即爆発するという事はわかっている
しかしそれを発表しない
発表して爆発してみんなが困っている時には「健康に影響はない」と言う
そして、汚れてから「実はレベル7だ」と言う
それから東大の先生がもう
僕の知っている先生方が山ほどテレビを見ていますと「家内にここでウソつくよ」と言ってみているとウソ付く。
大体今まで付き合ってきたからここで嘘付くなって思うとどういうところで付くかと言うのが分かるんですよ
彼らは頭はものすごくいいからね
みんなが見ている人が分かる限界まで嘘付くんですよ
それを越えるとね
ばーっと嘘付き始めるんです
で、僕は彼の顔色とか見ていて、ここで視聴者が付いて来れなくなったなと思うと
その後はずーーっと嘘が続くんです

:たとえばどういう事ですか
たとえばね
1号炉の水素爆発が起こった時に3号炉も爆発が起こるかどうかとテレビでやっていました
「1号炉は水素爆発しましたけど3号炉はどうですか?」とアナウンサーが聞いた。そしたらね
「1号炉は急激に水素が発生したから爆発したけど、3号炉は少しずつ出ていますから爆発しません」って言ったんです
その前にね、ここで嘘付くぞって言ったんです
そしたらちゃんとね・・・あれは比率で決まるものであってスピードは関係ない
だけど、その時政府が望んでいたのは1号炉は爆発したけど3号炉は爆発しないと言いたかった
言いたいとね、そのまま動くんですよ

:尊宅が出来るくらいお互い手の内を知っていた日ごろから意志というものが共有化されているという事ですか?
そう
それから、もうひとつは、これはもっと初期だったかな
「放射線というのは距離の事情に反比例します」「10キロ圏内に比べて20キロ圏内は4分の1になります」
チェルノブイリの事故の時にみんな知っているのに、風下に行くって事をみんな知っているのに
何て言う事を言うんだろうと・・
だけどね、その時は放射線一本で言った
風向きは全然言わない、気象庁は風向きを発表しない

:それでスピーディーは公開されない
公開されない
あそこの風向き系も壊れていると言って出さないという
そういう状態だったんですね
だからもう、これは一体どうなっているんだろうと・・・
もちろんその後に1年100ミリシーベルトが出てくる
これでその後20ミリシーベルトが出てくる
僕は今まで放射線のクリアランスレベルの委員会などにも出ていましたが
あなたこの前、私に1年間1ミリシーベルト・・・
私がね「もっと高くていいんじゃないか」なんて事言うと
「いや、国際的には1年1ミリシーベルト.がんが発生するんだから」と怒った人間が
「100ミリシーベルトなんて言っているんですよ」

:それは、どういう方なんですか?名前は出したくないかもしれないですけど
放射線の専門家なんて10人ぐらいしかいないんですよ
その一番上の方の人は。
だから、そんな人はもう座長かなんかになっている

:ICRPに行ったりなんかしている人ですね
そうそう

:まぁ5人ぐらいいますけれど
そういう人たちがね・・・一応顔みしりですよ
:法意見のひとですよね
それから大学とかアイソトープ関係とかいっぱい居ますけどね
そういうところの上の人は長い間放射線防護をやっておられて
そういう委員会では必ず座長とか、そういう重要な職をやっておられるから
大体そういう人たちはみんなある意味では顔を知っているでしょ
だから、ひどいもんだなぁーと、これは
僕はね特に技術者だから・・政治家はある程度嘘はしょうがないとしても
学者がね・・学者専門家がこれだけウソをついていたらどうにもならんと・・・
彼らの視野も

被ばくを受ける人たちは全く入っていないんです。全然入っていないんです
それが少しでも入っていれば逃げろとかいうはずなのに

で、ボクはびっくりしてブログを書いたんです
これはもういけないと・・・
第一撃でやられてしまいますからね
放射線というのは、必ず原発事故は第一撃だから
第一撃を逃がさなければいけないのに
逃がす時に大丈夫だって言っているからこれはもう危ないと思って
それでブログを書いたらたまたま皆さん見てくれて
多くの人も、逃げてくれた人もいたし、これはよかったと思っている

:でも今の事故は
確かに爆発して放射線量がばーーッと出る時期もあった
じゃぁこれで終わったのかと言うと終わっていないんですよね
安定化したとか行ってますけどこの後何が起こるかなんてわからない
まだまだ事故進行中です
確率は非常に低いかもしれないけれどもしかして水蒸気爆発とかが起きて大量に放射王が漏れてくるかもしれない
今警告されている事は?これからのことで
ぼくはね、今一番危険なのは福島原発ではなくて
i番危険な順に並べればいいでしょ?
一番危険なのはもんじゅ
これは現在炉の中にでかい物が入っちゃってて引き上げられない
金属の引き上げ気がですね

:これはご存知の無い方もいらっしゃる方と思うので説明して下さい
もんじゅは不幸な歴史をたどった原発なんです
ウランは235と238があって
235が燃える、核分裂するんですが238もウランだから
これを少し細工して235に戻して燃やせばいいという事でまぁ、増殖
つまりプルトニウムなんかも一緒に使うんですが、そう言った物も使って燃料を30倍ぐらいにしようと
そういう思想で始まって、大変に素晴らしい思想なんだけど
ものすごく欠点がある
そこでフランスのフェニックスというところもそれをやっていたんですけれども止めて
そして日本も長い間やっていたんですけれども
最初はナトリウム漏れを起こして、まぁそこで嘘付いて一人の人が自殺したりして
一応考え直そうと言うんで10年間
さぁやろう。と言う事で去年の春ごろから初めて
それでまぁ可哀想に準備をしている途中で炉の中に
燃料を引き上げる装置があるんですけど
それがゴリッと外れて2メートルぐらい落ちちゃって損傷して
それで、今でも中にあるわけです
ナトリウムは回っていて燃料入っていてプルトニウムも入っていて
出すに出せず冷ますに冷ませずという事で今宙ぶらりんになっている
あそこに入っている放射性物質は広島長崎原爆の約100倍ですね
ですから、あれがドンッといったら
ここは名古屋ですが名古屋は全滅しますよ
で、それが今は一番危ない

:場所は敦賀ですよね
敦賀です

:だから当然のことながら名古屋は一番近いけれども京都大阪も終わってしまう
そそ
そうです。特に西風が吹いたらいっぺんですから
だからこれが1番目ね
で、2番目はね
福島原発でも浜岡原発でもないその他の日本の原発
これはね、地震、震度6の地震が来たら大体おおよそ倒れます
倒れるというのはどういう事を言っているのかと言うと
倒れるより壊れるの方がいいのだけど
つまりね
原子炉自体は震度6に耐えられる物もあるんです
ところが東通り原発が何で震度4でやられたかという事は
電源部の設計が震度3・・・・3って・・・・・

:えっ!!震度3??
電源部の設計は震度3でしか耐えられないんですか?

だったの
だからね、付近住民の停電と共に東通りの主電源と予備電源が倒れたんです
ディーゼル発電は別の原因で止まったけれども、
だけど、主電源、予備電源が止まったのは付近の民家が停電になったから

:なんという・・・・どんな・・・

これはどうしてかと言うと原子力っていうのは、だいたい原子炉の専門家がやっているんです
だから、原子炉とかそういうのは可愛いんです
付帯している電気設備だとか熱交換器とか制御系なんかはまぁ勝手にやってくれと
だからやられるんですよ
それは僕が一番最初に委員会で質問した事
つまり、「これは原子炉を守るんですか付近住民の被ばくを防ぐんですか」は何の事かと申しますとね
トータルとしてやっていますかと言う事なんです
しかしこれはもっとすごいのが後に控えているのは
つい、3日ぐらい前に僕は名古屋市に川村さんが
「敦賀原発とか浜岡原発が壊れると名古屋市民がひどい事になるかもしれないから」
市長としてはね、調べてくれと言う事で電話をいただいて
勉強会開いてそしてやったんですよ
そして、中電の人に来てもらって説明してもらったんです
そこで、まぁ他の事も質問したんですが
「大変に失礼だけどちょっと答えにくい事も質問させてくれ」ということで
「浜岡原発が壊れたら木曽川が汚れて名古屋は水道、飲む水を失う。中部電力はペットボトルをどこに用意されていますか?」
「用意してない」と、こう言うんですよ
次にね
「浜岡原発が壊れて名古屋の線量が高くなってきた。子どもを避難させなければならないという事になった時、子どもを疎開させる小学校はどこに用意していますか?」
「用意してない」と。
で、
「土がだんだん汚れてきてこれを取り除かなければならなくなった。それを何処かに運びたいけれども中部電力さんは土を置くところを作ってありますか?」
「おいてない」そう言われるので
失礼しました。用意していないのは分かっていて聞きましたと
では、普通の社会では自分が作っている製品、自分が運転している工場が何か起こったら
その後始末はその会社がするんです
だけども中部電力は原子力を動かしているにもかかわらず
「もう事故が起こったらそのまま」ということなので
これは法律上そうせざるおえないという事を言っておられるのか
それとも、中部電力の企業倫理から言っているのか、それが当然だと思っているのか?と
こういう質問をしたんです
黙っていると・・
それで僕はね20年ぶりぐらいにカッときました
なんでカッと来たかと言うと
福島原発がなければまだ仕方なかったと思えるところがある
だけど福島原発事故が起こって
電力会社と原発と社会と言うものがどういう関係にあるかと言う事が白日のもとに分かった
要するに福島の人達は郷土を追われたわけです
もしかしたら20年ぐらい帰れないなんていうね
そういう事を起こしておいて
それも同じ原子力で起こして
それに対して全くそれをどうしようなんて事が無いんですね
福島原発事故の前のまま
名古屋市内の勉強会の方がこれを見ておられたら・・
本当に申し訳なかったの
あの時怒ってカッときちゃって止められなかったんですよ
こんなことでやったらいよいよ原子力はダメだ
だから、最初に言いましたけど
技術はみんなに幸福をもたらすためにある
それがね、不幸が来たってあなた方何?って感じでしょ
だからねー、これね、ちょっとね・・・
これはいったいどういう事かと思いましたね

そういう点では浜岡も危ないところはありますけど
ああいう態度で考え方で電力会社がいるなら
それはもう、技術とかそういうものの全く以前
全く以前ですよ
もちろん、社会的活動をする資格がないという事です
原子力だとかそういうんじゃなくても道路掃除だって何だってあんな気持ちじゃダメですよ
だからそういう点ではすごく日本社会は
原子力とか巨大技術をマネジメントする力がなかったんだなということを
おととい痛感しました

:これが先程話した構造的な問題だというところにつながると思うんですけど
これは戦争中の日本と同じじゃないですか
日本の国民を守るのか、それとも国家と言う体制を守るために国民を犠牲にする体制なのか
原子力を維持するために国民が犠牲になってもいい
それを踏まえたうえで原子力自体を守りたいという体制だとしか思えないですよね

チョット飛躍しますけどね
私の感じね、気持ちを言えば
事故が起こって暫くたって東大の先生がテレビに出て
暫く立って引いてそのあと東大の先生が反省の弁をネットに出した
その反省の弁と解説を出した。解説は全部原子炉の事を解説している
僕は非常に違和感があった
我々がやった事
我々とは東大の先生も僕もね
原子炉の関係者がやった事は原子炉を壊した事じゃないんですよ
被ばくさせた事なんです。問題は
だから今どういうふうに被ばくするのか
どんな風に放射線物質が飛んでホウレンソウとかお茶を汚すのかと
そこが一番問題な時にね
何だか、今更軽水炉の構造何か解説してどうするんだと
そういうね、非常に違和感がありますね
それは全体として違和感があるのは
我々は付近の人々に電気を供給する
人々がテレビとか見て喜ぶであろう事を望んでやっているわけですから
その人たちが被ばくしているのにね、今更原子炉の解説してどうするんだと言うのが僕の感じでしたね
福島の子どもたちが可哀想だから代弁して非常に厳しい事を言うと
東大の先生の感想と言うのは喜んでいるわけですよ
原発が壊れた。あっ!こんなになったんだ。と・・そういう感じすらするんです
ようするに原発が壊れて自分たちの研究の結果がどうだったかと言う事をさらに技術的に見ているんです
ね、技術的に・・・
こんなだったのかって見ているわけです
おもしろいねって感じなんです
いやぁねえ・・

:破壊実験って言う
実地の破壊実験が出来たねと言うような
そういう感じを強く受けますね
それにこれも、チョットや表に立たれている先生がいるから大変に失礼なんだけど
1年100ミリの問題もそうで
100ミリシーベルトだったら1000人に5人のがん患者が出ると、一応推定される
確率論的な疾病ですけれども出る
それが世界のコンセンサスとしてやってる
やっぱりね、どれくらい出るんだというか・・・そういう興味が前に出ている
どの位がん患者が今度出るんだろうか
チェルノブイリに次ぐ実験だと
だからうっかり何を言っちゃうかと言うと
医学大学の入学式の講演で
「ここの福島の医科大学は大変に放射線治療のメッカになる」とこう発言された
何故かって言ったら、がんが出る事を想定しているんじゃないかと
まず、それを想定しているならかかる線量を測るとか
そこが放射線治療のメッカになるとかそうじゃなくて
逃がしてね事前にそこに力を注がなければいけないのだけど
これはね、技術者や医師が陥りやすい事ではある
ことではあるけど


つづく・・・・・・・・・・・・・・・・・



何で日本に個人の線量を計算する機関が無いのか。
推進派から批判派反対派に移るまで、反対するしかないなと思った事
原子力は究極のエネルギー。宇宙のエネルギーの多くは原子力だから。太陽も核融合である
今まで反対派の人達が言っている事は一部しか理解できなかった
僕に傲慢な心があった
でも今考えると僕の方に配慮が足りなかったなと
今じっと考えてみるとやっぱりまずかったと
50基の原発が今ほとんど倒れるような状態で運転しているのを全部隠している
もんじゅも自殺者がいるにもかかわらず何もないようなホームページだ。
原子力に対する人間の態度が非常に不誠実だ。
何故科学者が不誠実になるか
私は本当のことが分かるけど周囲はバカだからどうせ分からない
昔は人にだけだって人に金出したからまだいい
今はテーマに対して金を出す
研究費で海外旅行する
研究室に4畳半の個室があって・・・・・(*´ω`*)モキュ?
そして、そして・・・
と・・・髪の毛の話し( ´艸`)w★。、::。.::禁句じゃぁ・・・??







もんじゅが正常に爆発しないで終わる事の方が難しい
今のままで行けば燃料が下手ルまで20年ほっておくか一日5000万ずつかかるとか
もんじゅ廃炉の道筋、もんじゅ設計の東芝に修理を発注して何十億も儲けた・・・・
技術的な問題をもたらした責任は東芝にあるのに・・・
最高益を挙げた。
ー54基全部止めていく道筋は?
原発は止められるところから止めていく
違和感があるのはね、浜岡止める時に
中電力の社長が「苦渋の選択」と言った
お客さんは苦渋って言うか?
止めるものは止めて火力発電は復活させて
こんな事故が起きる事を考えたら電力が足りなくたって我慢できる
子どもが癌になるよりマシ。
電力が足りないは嘘。
火力発電。石炭でいいですよ。一番安定しているし。
経済成長と環境を考えて殆どの諸外国はCo2削減していない
日本人の誤解ふたつ。
1世界の孤児でも日本は考え変えない
2自分が信じれば何でもできる
温暖化防止をひっくり返した武田邦彦氏。Co2からトキの話しに至り岩上氏ツボに入り大笑いw



2006年の地震指針で本当なら
想定外がおこったら大量被ばくすると認めなければならなくなった時に
それを公にして、本当なら引いていくべきだった。それができなかった。
想定外の事が起こったら被ばくすると言うのは東電のミスを国民があがないという事。
今回の福島は東電のミスを子どもがあがなっているということ・・
民主主義社会だから政治家を選んでいるのが国民
でも知らない事は分からないからメディアの在り方は大事
「科学の知恵」という本に書いてある「自分の仕事に誠意を持ってやる学者は100年ぐらい前に滅亡している」と。
マックウエバーはその後「全ての学者は生活のために学問をしている」と言った。
20ミリシーベルト問題。福島県の顧問の山下先生は放射線に対して非常に寛容である



今度の20ミリははっきり言って犯罪。はっきり言って犯罪
全部の法律が1ミリって言っているのに文部科学大臣が変えてもいいのか。

がんが出たらおれが治すと言っている。山下先生ですね。
医者は患者をなおせばいい。
だから、福島で癌患者が出たら治せばいい
だから被ばくしていいっていうのは間違っている。

質問コーナー
・1号機の事(メルトダウンしていた件)について
水素爆発の時に上に個体が出たのはその時すでに破壊していたこと
循環が止まって爆発の間に燃料に亀裂が入ったというのが一番つじつまが合う
3号機も原子炉が何処かで壊れているか核爆発したかだ
核爆発水素爆発は似ている。チェルノブイリでもまだ議論している。どちらか分からない位ならどっちでも同じだ。
・被ばく量を知りたい
自分と自分の子どもの被ばく量を知りたい。だけど分からない
まだらもようだから。野菜のベクレルが書いていないから計算が出来ない
被ばく量を計算できないと自分の生活をどうしたらいいか分からない
東京の人は5倍の量を吸い込んだ。マスクをしていたかしてなかったか。その計算が難しい。
計算は非常に難しい
だから大雑把な計算を僕はしている。最初は簡単に4倍だったが今は難しくなってきている






武田先生ってスゴイ!
笑いを取りながらズバズバ本音を話してる
今までも尊敬していたけど、これ見てもっと(♥´3`)⌒♥♡♥ ○○© ♥

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