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河田昌東氏インタビュー5/7(内容全て書き出し)

チェルノブイリ救援・中部の河田昌東氏インタビュー(2011/5/7)[1]



浜岡原発停止要請、福島訪問、菜の花栽培、ひまわり栽培、稲作、バイオガスで放射能処理、放射性物質の吸着剤、プルシアンブルーで除染、バイオマス放射能処理提言、年間2­0mSv基準(by 宮腰吉郎) (※[2]に続く)

チェルノブイリ救援・中部の河田昌東氏インタビュー(2011/5/7)[2]


(※[1]の続き)子どもの被曝対策、日常の被曝対策、食べ物対策、りんごペクチン、海洋汚染、魚介類汚染、食品放射能測定、人々の声(by 宮腰吉郎)

セシウム137とアップルペクチン」のブログで
富山医科薬科大学 名誉教授 田澤賢次氏が和訳したネステレンコ氏の論文にアップルペクチンの放射性核種除去について書いてあります

その他内容が関係あるブログ
河田昌東氏講演会・第1部6/5(内容一部書き出し)

河田昌東氏講演第二部6/5

河田氏の講演で初めて知った「菜の花プロジェクト」について

続きを読むに内容書き出しました

チェルノブイリ救援・中部の河田昌東氏インタビュー(2011/5/7)[1]


きのう菅総理が浜岡原発を・・あれについてどんな風に
これまで3号の運転再開は何とかしようとしてきたんですね
動いている原発についても止めようというのは確かにちょっとびっくりしましたけれど
いつ東海地震が起こるか分からない状況が続いていたので正しい判断だったと思います
あと、おそらく運動としては政府の判断は大歓迎だと思います
私は菅さんの立場に立って考えた時に彼はこれから先進国首脳会議に出かけますので
何かお土産を持っていかなければならないという政治的判断もあったのではないかと思います

その他の原発に対して今後影響を与えるというか・・
それぞれの原発が固有の問題を抱えているので
全く同じに津波地震で止めた方がいいとはならないと思いますけれども
それぞれ固有の危険性は指摘されているので改めて再チェックするべきだという動きは当然出てくると思います
こういう一連の起因が今後の日本の脱原発につながっていけばいいなと思っています

福島に行かれてすでに2週間以上経たれたんですよね
行かれていかがですか?
現地に入って分かった事がいくつもあります
汚染は地形や風向きに随分左右されています
実際に測定しながら走ってみて体感できた
それを踏まえて我々が今考えている事は
やはり、現地の精密な調査をするべきだというふうに考えています
それを何とか運動につなげていきたいと

たとえばどういうふうに
どこに働きかけるとか測定器を・・
とりあえずは測定器を手に入れて
たとえば測定ボランティアたいみたいなものをやってみてはどうかと考えています
行政が発表した測定値はあるけれども
それがたとえば自分の街、自分の地域に当てはまるかどうかという事がいまいちわからない
あるいは不安だと
このまま田植えをしていいのかと不安の声が沢山きているので
そのニーズにこたえられればいいなと思っている

春にひまわりを上秋に菜種を植えるという案が農水省の方から出ていると報道されたが
菜の花にしてもひまわりにしても放射能の九州がとてもいいという事でやる価値はありますか?
これに対しては問い合わせも沢山あって
結論から言えば、今すぐにやってそれの有効性があるかどうかというのはちょっと疑問ですね
というのは
ウクライナと日本では、これは現地に行ってみて分かったという事でもあるんですが
汚染の様式が随分違う
ウクライナはたとえばセシウムが表面から20㎝ストロンチウムが40㎝まで広がっています
それに対して今の福島たかだか2,3㎝しか汚染していない
そういうところで今後汚染の様式に対応した方法を取るべきだ
簡単に言えば汚染が大きいところはたとえば剥離するという事が有効だし
汚染がうんと少ないところは混ぜてしまうというのもいいかもしれない
たとえばどうしても作物を植えられない、あるいは植えないという政策決定をした場所ではじめて
時間がかかってもバイオデメレーションを使って時間をかけて浄化していく
と同時に新しいエネルギー作物を作って
脱原発につながる新しいエネルギーを作り出していくというのは将来の像としては間違えていないと思う

バイオリミテーションという意味では、すぐにセシウムが粘土層に固着しやすいという
そうするとあんまり土壌バイオデメレーションという意味は無くなりますよね
もちろん全くなくなるわけではないので
時間はかかりますがバイオデメレーションに大きなウエートを置くのではなくて
食用作物を作れないところでの新しい農業という事を考えた方がいいと思います

ヒマワリについてはどうですか?
ヒマワリは論文レベルでは確かにカリウムが高いのでセシウムの吸収能力はあります
ただ、それを実証した論文が無いので
今ネット上で飛び交っているのはおそらく水耕栽培での結果ではないかと・・

水耕栽培!
だとおもいます
あれは土壌では絶対に出ないデータですね
たとえば2日間で95パーセントを吸収したと言って流れていますが
土壌からでは絶対に不可能なので、まぁ、水耕栽培なら可能かもしれません
それはわかりません
しかし、根拠のない事なので私はヒマワリについてはチョット疑問ですね
というのは、
汚染したヒマワリが大量に取れた場合にその後始末をどうするかという問題が残るわけです

菜種と同じようには出来ないんですか?
油は取れますね。
だから、油はバイオディーゼルには勿論転換可能
ただヒマワリの場合は菜種と違って非常に残りのバイオマスが多いですね
茎とか葉っぱとか種とかですね
非常に多いですね
しかもヒマワリは木のように頑丈ですからリムニンという木質成分があります
これはバイオガスを作る時に妨害する訳です
ですからバイオガスにするにもやりにくいかなと思います

稲についても糠の部分、あの辺にセシウムが
そうですね
そうですね、玄米にした時周りに付きますので白米にして食べる

精米すれば食べれるという事ですよね
濃度によりますが
かなりとれると

殆ど中の部分に入らないと聞きますが
そうですね
でんぷん質にはいかない
やはりカリウムと同じなのでたんぱく質が集まっているところに多いと

じゃぁ極端な話し汚染地でも稲を・・・
作る事は可能ですね
ただ、0とはいかないので・・・

あ、そうか・・多少はやっぱり入っちゃうわけですね
そうですね

日本でやる場合にもやはりそのバイオガス装置で放射能処理をしようという・・
そうですね・・
最終的には汚染した植物の処理というのはどうにもならないので
そのまま埋めちゃってるという方法もありますけれども
ずーっと、もし大量に作って何十年もという事を考えると
バイオガスを生産して廃液処理するというのが最も有効性があり、かつ現実的だというふうに思います

でもそれはかなり大規模な形で
そうですね
大規模にやってしかもそれを バイオガス発電をするというような格好で
たとえば地域のエネルギーを供給するというように考えればこれはこれで可能性は大いにある

この時に今のところはゼオライトというのを有力候補するのですが
はい
ベントナイトでもいいのですけれども
ベントナイトよりもゼオライトの方がずっと吸着率がいいので
簡単に手に入るという事から考えてもおそらくゼオライトの方がいいと思います

コスト的にも大丈夫なんですか?
今は合製品もありますし天然物もあるのでそんなに高いものではありません

先生が言っておられたプルシャンブルーですか?これも使えますか?
プルシャンブルーは液体というか・・固体じゃないので
吸着にうまく使えるかどうか・・
その、水溶液に混ぜれば吸着はするんですけれども
それをどうやって水分と分離できるかというのは難しい
動物のえさに混ぜる分には効果がありますね
どうしても汚染された餌を食べなければいけない牛、あるいは豚とか
そういうものの餌にたとえばプルシャンブルーを5%とか混ぜてやれば汚染が少ない
3分の1ぐらいの汚染ですむ。
牛乳にしても肉にしても、という事は分かっていますから。
それが糞になった状態で出ますね
これもバイオガスに出来るので
バイオガスとして使えば畜産に対しても貢献できると思っている

今、汚染地から牛を移動してりしていますけど
これをこの方法である意味牛を浄化させる事が出来るということですよね
そうです

とすれば、
今の今バイオガス装置があればいい
溜めておくく訳にいかないですよね・・
作るしかないので当分は難しいけれども
今後汚染、セシウムは少なくても何十年も続くわけですから
全体図を考えたうえで
たとえばこのくらいならどの程度のバイオマスが出来るか
それを処理するためにどの程度のバイオガス装置が必要かわかれば
建設自体はそう難しくないしコスト的にも高くないものなので
まずは、しっかりとした計画を建てる
そこから始めるのがいいと思う

救援チームとしてもアイディアを提供されるんですか?
そうですね
もう、アイディアの提供とかアドバイスは今までの経験から当然やりたいし
出来る事があればお手伝いをしたいと思う

もうそういう話しは来ていますか
まだそこまでいっていなくって

バイオガスまではみんないってない・・
まだ頭がいっていません
とりあえず菜の花、ヒマワリを植えようという話ばっかりで
必ず私は相談を受けた時に
「じゃぁ後始末はどうするんですか?」と聞くんだけど
まだそこまで皆さん頭がいっていない
農水省もまだいってない

農水省もですか?
農水省は植え始めようとしているのに
そうですね
後始末の事はどうも考えていないようです

それは・・・まずいですね
とおもいます
ただ、よくよく考えればそういうふうに行くしか方向性はもう無いと思います

年間20ミリシーベルトという話しですけれども
あれについてはまずどう思われますか?
20ミリは・・これはやっぱり言語道断ですね
当然1ミリから20ミリ以内にしなさいと、緊急時ですね
その一番上を取っているわけですので
これはもう、たとえば原発労働者の定期点検の時の被ばく線量の4割に当たるわけですから
それを子どもに当てはめるのは・・これはもう絶対にダメですね

郡山とか福島市を入れないためにこの数字を逆算して出したとか
それはありえますね
例えばこれを10ミリに設定すると福島市内のかなりの学校が含まれてしまうことですね
ですから、基準というのはいつも問題になるのですけれども
安全性を最優先にするべきであるけれども
今の政府あるいはIAEAの考え方だと社会的な混乱を起こさないとか
経済性を損なわないとか、そういう側面を両方加味して基準を決めるという体制になっているので
どうしてもそうなりがちですね




チェルノブイリ救援・中部の河田昌東氏インタビュー(2011/5/7)[2]

学校の学童疎開とかすると国の支援とかないと非常に難しいけれども
個人個人でしなくてはならないのか、それともいい方法があるのか
そうですねやっぱり
県単位とか市町村単位とか国に頼らずに独自の判断で出来る余地を拡大したほうがいいかと思う
例えば学校であればすでに始まっていますけれども
校庭の表面をはく離するとかこれで随分下がるわけですね
で、内部被曝は防げる
あるいはですね、通学の道路がありますよね
そういうところを洗浄するという事も可能です
現在全く行われていませんけれども
それで随分下がりますね
で、実際にチェルノブイリでは事故の後大がかりにそういう事をやって
実生活においては被ばくが大幅に減るという事を証明しているわけですから
そういう事もやるべきだと思います
単に空間線量率だけで危険性などを言うのではなく
もっときめ細かく具体的に
生活のレベルでこうしたらどれだけ減るかという対策を取るべきだと思います
そのためには国を待っていたんではできないと思う

でも、県単位でこれができるでしょうか
強い県単位ほどすピーディにできると思います
学校単位とか市町村単位とか町内会単位とか

でもこれは最終的にはコストの問題になって何で町内会が・・
もちろんそうです
最終的には国とか電力会社に払ってもらう訳です

でも彼らは払いたくないと言っているわけでしょ
まぁ、それはこれからの闘いです

福島の人達は日常生活をするうえでどういうところに気をつけるべきなのか
少なくてもマスクをするとか
そうですね
まずはマスクは必要ですね
それから粉塵が付くような作業をした場合には家に入る前にその服を脱いで洗濯をするとか

粉塵が付くとは
舗装していないところ畑仕事とかありますよね
庭仕事とか

土ぼこりが付く
そうですね
そういう場合にはやはり家の中には付けてはいらない
速やかに払うとか
そういう必要がありますね

食べ物についていえば、どう気を付けたらいいのか
食べ物はいちいち自分で食べるものを測定する訳にはいかないので
基本的には政府の基準以下の物は入ってくると思わざるおえない
これは極めていい状態ではない
今の日本の暫定基準以下ならいいというのは非常に危険だというふうに思います

そうすると

まずは小さい赤ちゃんがいる方ですね
あるいは小学校、中学校の子どもがいる家庭は
どうしてももう産地を選ぶしかないですね
で、大人はもうこれは食べるしかない
ただ、食べた時に全く方法がないかというとそうではなくて
いろんな、他の物を食べることでお腹の中で吸着して排出するという事は可能です
たとえば、バラルーシュとかウクライナでよく使われた方法ですけれども
アップルペクチンというのがあります
ペクチンというのはジャムのネバッとした成分ですね
これは多糖類なんですけれども
種類が色々ありますけれども
一番いいのはリンゴのペクチンだと言われています
これを食べ物と一緒に食べることでペクチンがセシウムを吸着して
これは体内に吸収されないので
さっきのプルシャンブルーと同じように排出すると・・
べラルーシュのネステレンコさんという有名な方がいるんですが
彼の実験によると大体ペクチンを食べて20日ぐらいすると
それまでの体内濃度が3分の1ぐらいに減るという事がわかっています

すごいですね
ですからそういう知恵を生かしていくという事は必要だと思う

ペクチンというのは簡単に手に入るんですか?
今日本でもサプリメントとして開発しているようですね
私は直接食べた事はないのですけれども売っている会社もあるようです
べラルーシュではビタミンとペクチンを混ぜ合わせたサプリメントとして広く

錠剤として
そうです
ビタペクトといいますけれども広く使われたようです
日本でも今それは開発されています
従来の健康用のサプリメントとしても売られているものがあるので
心配な方はそれを食べるということも

特に副作用とかは
大人は大丈夫ですけれど
小さい赤ちゃんの場合にはペクチンが必要な金属、たとえば亜鉛とか
これは身体には必要なものなので
そういうものまで排出するという事まである程度分かっているので
赤ちゃんに流行らない方がいい
小中学生のお子さんなら大丈夫でしょう
他にもそういう成分は分かっています

ペクチン以外にも?
そうですね
いくつか分かっていますのでそういうものを食べる
まぁ、簡単に言えば一日にリンゴ一個食べるだけでもずいぶん違います

リンゴ・・普通のリンゴですか?
そうです
出来れば皮ごと食べる
これは農薬の問題があるので微妙ですけれども、無農薬のリンゴなら皮ごと食べるということが

そこにペクチンが入っているのですか?
そうです
皮と実の間ですね
これは随分効き目があるようなレポートはいくつもあります

海洋汚染については今後どういう事が起こりえるんでしょうか

すでに大量の汚染水が海中に放出されたわけですから
海が汚染している事は確実ですね
それからセシウムに関して言えば泥ですね
土壌、海上に浮いている微粒子が泥にくっついてどんどん沈んでいる状態ですね
そうすると、沿岸部を中心に海底がずーっと汚染する訳ですから
たとえばそこに生えている海草が汚染する
その海草を食べる魚が汚染するというふうになってくるので
おそらく魚介類の汚染が大きくなるのはこれからですね
数カ月から2,3年が一番

これはすぐにではない・・
小女子のように非常に汚染の高い物もありますけれども
たとえばサバとかイカだとまだ数十ベクレルとかまだそのレベルですね
でもこれから増えるはずです

これは事実上特にあの地域に関してですか
海流が来たから沿岸を流れてくるので
いずれは東京とか伊勢湾の近くまで

えっ!
程度の問題はあっても来るでしょう

千葉の房総沖で下からも黒潮がやってきていますが
あれとぶつかる格好で

太平洋にガーっと行っちゃうわけですか?
太平洋に向かって行けばいいんですけれども
たとえばあの辺で汚染した魚が・・・
サンマなんかはずっとこっちまで降りてきますから
汚染した魚がこっちに降りてくるという事はありうるので

そうかそうか・・
これは深刻ですね
それは・・・まぁ・・・後で分かる事ですけどね

野菜についても思うんですけど
僕が思うには安心という面では測定しまくったらと素人考えで思うけど
もちろんそう思います
今そういう意味では政府に対して極めて弱体ですね
海の測定もそうだし魚介類の測定もほとんどしていません

これ、何故測定?不思議なんですけど
能力はあってもしていないというのが現実だと思います

現実的にしていないんですか?
まぁ・・・出ないと分かってから測定すると・・・
いう事ではないでしょうか・・・

それは大問題じゃないですか
それはでも、母乳の測定ではっきりわかったんですけれども
たとえば、牛乳に出た段階で母乳を測れば相当の濃度が出たはずですね
ヨウ素に関してですけど
ずっと計ってなかった
民間団体が測って初めて測った

一ヶ月半ぐらい経って測ったんですよね
これはですね
つまり、ヨウ素が亡くなって測っても出ないだろうという事を見計らってから測ったというふうに私は思っています

これを改めさせるにはどうしたらいいのでしょう
どうしたらいいでしょうね・・・
まぁ、民間団体が測定して実例を示せばやらざるおえなくなるかもしれない
母乳がまさにそうだったわけですけれども・・・

測定装置というのはものすごく高いわけですよね
そうですね
簡単じゃないですね
お金も時間もかかります

100万とかいう単位じゃないそうですね
何千万単位・・・だからそんな民間団体じゃ無理ですよね
むずかしいですね

いやぁ・・・どうしたらいいのかな・・・
まァそれも何とかしたいというふうには考えてはいます

いろんな日本各地であちこちで呼ばれて講演されていますけれども
どういうふうに感じられていますか?
とくに都会に関しては小さいお子さんがいるお母さんは今後どのように子どもを守っていけばいいか
あるいは生活の中で放射能に対してどのように対処していけばいいかという事が一番大きな関心ですよね
それから、電話などで色々相談を受けるのは
福島とか茨城の方が今後の農場をどうしていけばいいんだという訴えが非常に強い
これが特徴ですね
どちらも深刻です
それからもう一つ私が非常に心を痛めているのは
たとえば今まで生協とかをやっていて契約栽培をしている
茨城とか福島とか千葉とか・・・
そういうところの生産者が作ったものを都会に流出させている
そういう団体がいっぱいありますね
そこが、やはり政府の基準を守るか守らないか大きな課題なのです
政府の基準が悪いという事はもう分かっているわけ
しかし生産者の立場からするとそれを越えている物も出てしまっているので
流通せざるおえない
しかし消費者にとってはそれは大きなリスクなのですから
どうするかという矛盾ですね
生産者を守る。同時に消費者を守るという
非常に大きな矛盾を抱えているわけですよ
今、みんな悩んでいます
で、ある生協などは生産者を守るには政府の基準で行くしかないと言っているわけですね
そうすると逆に消費者が離れていくという
非常に今混乱状態にあるので
これをどうしたらいいのかというのは大きな問題です

これは本当にどうしたらいいのでしょう
そうですね
そういう事をですね、今度は6月25日になりますけれども
実際の現地の方とか都会の消費者の方とか一堂に会して討論会をやろうと計画しています

どこですか?
名古屋です
これを解決しない限り今まで安全なものを生産して消費するという共同体を作ってきたわけですけれども
この問題が起こって、まさに共同体がバラバラに壊れる恐れが出てきているわけです

非常に深刻ですね
このタイミングで言っておきたい事とかないかありますか?
やっぱりこういう時代になったわけですので
パニックにならず、しかし楽観もせず科学的に怖がるという姿勢で生きていくしかないと思います

測定データが大事なのでいかに放射線測定器で魚でもとか測ってもらうと
その体制を作っていく必要があると思います
今の政府の体制では全く不可能なので
いかにして民間、たとえば生協単位とか市町村単位とかで
そういう事を自主的にできるような体制を作る必要があると思います

どうもありがとうございました





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