4住民の初期被ばく線量評価「まだオープンになっていないデータがある」11/10おしどりマコさん講演・南相馬(文字起こし)



FFTV<おしどりマコさん講演>
深刻化する福島の子どもたちの甲状腺がん
(南相馬20ミリ撤回訴訟支援連続セミナー)
2015年11月10日

文字起こし部分のYoutube →https://youtu.be/-j-gbbxZuKY?t=38m14s

清水先生がおっしゃる。
「福島の原発事故があって、住民の人たちはそんなに被曝していないから」という根拠になっている事故後の住民の方々の線量評価というのは、内部被曝を測っているもの、甲状腺を測っているものはほとんどないんです。

で、本当に福島県飯舘村の方々が2011年の3月4月から「村の子供を10人でいいから測ってくれ」と。
そういうことを本当にあちこちの厚労省、教育委員会などに要望書を出したんですけど。
自分たちでバスを手配して飯舘村の子供を運んでいくから、10人でも20人でもいいから、内部被曝をなんとか測ってくれ、甲状腺を測ってくれ」というのは、どこも聞いてくれませんでした。

甲状腺に影響がある放射線ヨウ素は8日で半分になってしまう。
半減期が8日なので、80日、8日の10倍ですね。
半減期が10回くると、1024分の1になるんです。
なので、どれだけ放射ヨウ素を吸い込んで被曝
をしても、数ヶ月、半年とか経って測っても、一切、その放射線ヨウ素がどれだけ体にダメージを与えたか、ということは測ることができないことを2011年の3月に飯舘村の若い方は気づいて、
「半年後とか1年後に測ってもしょうがないから、3ヶ月以内に村の子供たちを測ってくれ」
「ヨウ素がなくなる前に測ってくれ」ということを要望しまくったんですけど、どこも、本当に測ってくれなかった。

そのあとになって、
「健康被害を評価する住民の内部被曝の事故直後のデータが無いから推計しかできない」と、どこの検討会でも話をしているんですけど。
私は個人的に、本当に彼らと一緒に「頼むから子供の甲状腺を測ってくれ」「内部被曝を測ってくれ」というのをお願いしてまわって、ホールボディーカウンターが当時日本に何台あるのか?稼働率がどこなのか?使っていないホールボディーカウンターがどこの大学にあるのか?ホールボディーカウンターを外国から日本に入れているキャンベラ社の事務所がどこにあるのか?というところまで調べて、
キャンベラ社が西浅草かどこかにあったんですよね。
「申し訳ないけれども、貸してくれないか」とか、
「とにかく村の子供を測ってくれないか」とか、
本当に手当たり次第頼みに行って、どこもダメだったことがあって。

それはやっぱり「事故直後のデータが無いので推計しかできない」と言われることにはすごく腹がたつんです。

で、公的なデータ、そしてシンポジウム、こういう公的なもので、住民の事故直後の数少ない残っているデータというのは3つと言われています。

一つ目は、1080人当時の被災者生活支援という内閣府いわき市と飯舘村と川俣町の子供たちの甲状腺を測った1080人のデータがあります。
2011年の3月24日から夏までに、その三箇所で1080人測ったんですね、それが一つ。

甲状腺から放射性ヨウ素が見つかったニュース
子どもの被ばく検査結果 削除


子ども「甲状腺被ばく」、保護者に説明 と福島の子どもたち 文科省、保安院に会う 



もう一つは弘前大学の床次(眞司)先生が研究室の方々で福島に入って、事故直後の浪江町や南相馬の方々の甲状腺を測ってました
それが二つ目の内部被曝の結果です。

住民65人中50人から放射性ヨウ素を検出、5人が国際基準の50ミリシーベルト超え
甲状腺被ばく…弘前大調査


「不安あおる」と県に止められた甲状腺初期被ばく調査3/11報道ステーション(内容書き出し)



もう一つは長崎大学の松田先生が、事故直後長崎の方に避難してこられた方々をホールボディーカウンターでとったという、その三つが事故直後の内部被曝の実測値として存在していて、いろいろ議論の俎上に上がってくるんですね。

2011年には誰がどこで調べてきているのかっていうのは本当に無かったので、誰か測られた人いないですか?測ってた?みたいだったので、データが出てくる前にほぼすべての人に当たってたんですよね。

まず内閣府、被災者支援チームが測った1080人のデータ

まず長崎大学の松田先生なんですけど、

本当は住民の方々を測ったデータというのは、どの先生がいつどこに入って誰が測ったのか?というのを本当に手当たり次第当たったので、まだオープンになっていないデータってあるんですよ。
でもそれは論文にもなっていないし、発表もされていない。

でも手がかりを探していろいろ情報開示を精査してくださる方もおられて、
これは松田先生が雑誌に投稿している記事の中に出てくるんですけど、

201511107

事故直後、福島県立医大の保育園を訪問して、園児たちや職員の甲状腺線量を測った」という文章があったんですね。
それを見つけてくださった方がいて、これを情報開示請求しました。
これは表に出てきていないデータだったんで。

そうすると、いったん出てきたのが、ちょっと驚愕だったんですよね。
甲状腺検査の測定結果が、「データが保存されている可能性があるハードディスクが故障しているため不開示」だったんです(苦笑)
ドリルで壊したぐらいの、ね。
不開示の理由がなんか、ひどくないですか?
他に訪問しているところもあるでしょ、一箇所っていうことはないでしょ、というので思って、ま、一回目は不開示でした。

これはおかしくないか?コピーが絶対にどこかにあって、「ハードディスクが故障しているから不開示だっていうのはそれはひどいじゃないか」っていう記事を書いたんですね。
そうしたら情報開示請求の方のところにその後連絡を受けました。
「ハードディスクが直りました」という。
すごく、わかりにくい、読みにくいデータだったんですね。
結局、これが何か?どういう意味なのか?わからない。
3月17日に測った」とおっしゃっていました。
3月17日に測ったのがこちらなんですね。

201511108

いまお名前とか全部伏せていて。
で、気になったのは、これね、たぶんミスタイプなんですけど、
「バックグラウンドが高すぎる」というミスタイプを打ったんだと思ったんです。
これ、ミスタイプだからこそ黒塗りじゃなかったと思うんですね。
「位置からいっても低い場所がない」

これで長崎大学の松田先生に直接メールでいろいろ伺いました。
「この資料について教えてほしい」と。
「これはどういう意味なのか」ということを教わりました。

で、この1というのがバックグラウンドだそうです。
当時バックグラウンドが、室内なんですけど、「室内で測定した」とおっしゃっていたんですけど、毎時1マイクロシーベルトだと。
それでこっちが子供達やお母さんの喉にNaIシンチレーションをくっつけて測定した数字なんですけど、ちょと驚いたんですよね。


バックグラウンドが1で、喉が1.5なんですよ。1.15とか、

そんなに差があるということは、結構甲状腺の等価線量が高くないかなって驚いたんです。

なので松田先生に、「これがバックグラウンドでこれが測定値だとすると、かなり差がないですか?」と聞きますと、
松田先生は「測定の考え方として3倍程度は誤差なので、毎時1マイクロだと3マイクロぐらいまでは誤差の範囲内なので、問題はないです」って言われました。

「3マイクロまでは誤差だ」って言われるけれど、それで甲状腺に限らず測定されている方々にね、「これは本当に3倍程度誤差だから問題ないって言っていいのか?」っていろいろ聞いたんですけれども、「すごくセンシティブなデータなので、名前を出して名言することは避けたい」とおっしゃりながら、「3倍ぐらいは誤差という測定機器の考え方はあるけれども、人体の計測に関しては全く別で、もっときちんとした考えがあるので、そのまま当てはめるということ。これはすごく重要なデータなので少し乱暴すぎるのではないか」という意見が、やっぱり多かったですね。

松田先生は、このデータをお持ちなのに何故これを議論の俎上に出してこない?と。
使えないデータだとしても、一応本当に手がかりが何もないという今の状況で、少なくとも、「測定のやり方などいろいろ問題があったにしろ、何か、きちんと補正して使えるようにしてくださる研究者の方もいるんじゃないか」という話をしたんですけれど。

これ、3枚あるんですよ。
3月25日と。
3月25日はバックグラウンドが0.22になっていて、そんなに高い方はおられないんですね。

3月29日
バックグラウンドが0.3で、これももう、バックグラウンド程度なんですよ。

だから一番バックグラウンドと差があったのが3月17日の計測で、
バックグラウンドが1ぐらいで甲状腺調べると1.5というのはとっても差があるんじゃないかと思います。

これは本当に全然出てきていないデータなので。
多分本当にまだ、測っていて外に出てきていないデータというのはあるので、全部データが出揃っている、ただでさえデータが少ないのに、持っている、実際にあるデータすら外に出てきていないというのは本当にひどいよね。

https://youtu.be/-j-gbbxZuKY?t=49m19s
先週末に甲状腺学会があって取材してきたんですけど、
そこで長崎大学の山下俊一先生が「内部被曝のデータも外部被曝のデータもすべて出揃ったのでもう議論の俎上に上がっています」と言っていて、出揃ってないデータがどれだけあるか言ってやろうと思ったぐらいでしたね、あの時ね。

少なくともこれ(長崎大学松田教授のデータ)は出てきていません。


それで、今一応外に出てきているデータが1080人の被災者生活支援チームのデータ、直後に測ったデータと、弘前大学の床次先生と長崎大学松田先生が長崎に来られた方々を測ってくれた。
で、2011年3月24〜30のデータが、まだ公にオープンになる前に物理学者のちらっと一瞬出てきたんですよね。

201511109

2011年3月24日〜30日
測定した順番が、いわき市、飯舘村、川俣町の順番で測定したんですね。
それで私はこの測定したものにちょっと驚いて、何故かというと当時福島県の飯舘村がとても空間線量が高くて、そこに住民の方々が住んでいたので、飯舘村の子供達が一番被曝しているんじゃないかと。
何故飯舘よりいわきの方を先にスクリーニングしたんだ?ということを当時取材しました。

そうすると出てきた回答は「甲状腺に一番影響を与える放射性ヨウ素は、飯舘ではなくいわき、南の方向に高濃度のプルームが一番に流れたので、甲状腺のダメージを測るのは、いわきを一番にするというのが順当だ」と。
「いわきの方が甲状腺の等価線量は高いだろうということで一番にした」と。
その当時1080人の子供たちをスクリーニングした中で、一番線量が高かった子供はいわき市の4歳児の男の子で、甲状腺の等価線量で35mSvでした。
それがMAXの値で。

これで、飯舘村でこの検査を受けたのが、そしてその検査を飯舘村の方面として手伝った方を取材したんですね。
そうすると、「空間線量が、バックグラウンドが高すぎて、測定する場所がない」ということが非常に問題になっていて、で、これは今でもわりと疑問に思っているんですけどね。
6月の段階で出た資料は「全員2マイクロシーベルト/hを超える値は観測されなかった」ということになっているんですよ。
で、その後に出てきた、結果を書いてきたデータは、これが2じゃなくて0.2になっているんですね。

何故2と0.2と数字が違うか?というと、
当初間違えて毎時2マイクロシーベルトというのをスクリーニングレベル、高いか低いかという境界線にしたけれども、それでは高すぎるので、その後0.2に下げたから、公に出ているデータはすべて0.2マイクロシーベルト毎時がスクリーニングレベル、境界線になっているんですけど、その飯舘村の測定を手伝った方に聞くと、当時本当に室内でも2マイクロ以下になるところがなかったので、0.2以下というのは本当に。
2マイクロ以下を探すのが大変だったので、0.2以下というのは有り得たんだろうか?」ということをおっしゃりましたね。

なので、結局スクリーニングレベルが2なのか?0.2なのか?ということを取材したんですよね。
それでこれを発表した先生、東京大学の先生だったんですけど、大塚(孝治)先生に聞いてみようと思って、「結局2だったんですか?0.2だったんですか?」みたいな。

↓写真をクリックするとpdfファイルが開きます
2015111010


記者会見で、この被災者支援チームの測定の回答をしてきた原子力安全委員会が「0.2です」ということをおっしゃるので、なので、じゃあ、この学会で発表された「2マイクロシーベルト/hがスクリーニングレベル」というのは違うんですか?って(原子力安全委員会に)聞くと、
多分、発表された先生がお間違いになったのでは」みたいなことを言われたので、VTRも持っていますよね。
東京大学の先生に電話して、「安全委員会が発表の数字を間違えて『大塚先生が間違えてる』って言っていますよ」みたいなことを、全然ね、東京大学は取材とか受け付けてくれなかったんですけど、「わかりました、じゃあ、伝言を大塚先生に伝えてください。原子力安全委員会が『発表の数字間違えている』って言っていましたよ」って言った2分後にすぐ電話がかかってきて、「いない」って言われたのに。

誰が間違ったって言ってるんですか!あれは確かに2なんですよ!!

東大の先生が間違っているというと、やっぱりすぐに怒って電話がかかってくるから面白いなって。
かかってきました。
確かに2だ」っておっしゃっていました。

「0.2だ」って安全委員会が言っているんですけどってことを言うと、
いやいやあれは確かに実施した、
ま、大塚先生が現場で実際に測られたわけではなく、他のチームがやったものを取りまとめて発表した。物理学者の取り組みとして発表して、実際に測った先生じゃなかったんですけど、何度も確認して。

物理学者が桁数を間違えるっていうのがどういうことかわかってますか!!!」って怒られて。

「そうですね、そうだと思いますよ」みたいな。
「2」だっておっしゃっていました。


それで、この検査の問題は、バックグラウンドが、さっきの松田先生もそうなんですけど、高すぎるんですよね。
飯舘村の方々が検査をして、結局3月に検査をしたんですけど、ずっと検査結果の数字が返ってこなかったんですよ。
なので「それはおかしい」ということで彼らと一緒に「検査結果を返してくれ」「なんで検査結果を返さないんですか?」と質問し続けると、2011年8月に説明会を開いて、甲状腺を測定した方々にその数字を説明して返す、という説明会が開かれました。

それも取材に行ってきたんですけど、そこで言われたことは、
当時の、事故直後の測定はバックグラウンドが高すぎたので、正確な数字ではない」と。

できるだけ部屋の除染をして、子供たちの服を脱がして、そして濡れタオルで拭って、できるだけ付着しているものを取って、3回線量計を喉に近づけて、3回測定して、その平均の値を測定結果とした」と。

「そういう考え方で測定をしたけれども、この検査で、」ま、こういうことを本当におっしゃったんですけど。
「この測定でゼロという値が出たからといって、たまたま、この考え方の測定でゼロという値になったのであって、被ばくしていないということではありません」という説明をされていました。

なので、「兄弟で甲状腺の等価線量が高いか低いかという傾向は、グラフの人数分布はあっているけれど、その人数分布の山が高い方に行くのか、低い方に行くのかはわからない」ということをおっしゃっていましたね。

なのでこの測定結果を持って健康問題は何も説明ができない、評価ができないということをおっしゃっていました。
それが1080人の結果。





https://youtu.be/-j-gbbxZuKY?t=57m35s

それで、弘前大学の床次先生が浪江町と南相馬の方々を測定して、発表したのは最高値の甲状腺の線量が87mSvというとても高いものだったんですよ。

住民65人中50人から放射性ヨウ素を検出、5人が国際基準の50ミリシーベルト超え
甲状腺被ばく:5人が50ミリシーベルト超…弘前大調査


そういう測定結果が発表されたのでちょっと驚いたんですけど、その数ヶ月後に80mSvから30mSvに下方修正されました。

それが、なぜ下方修正したのか?というのがとても疑問だったので、弘前大学の床次先生に甲状腺の評価部会のことを聞きに行きつつ床次論文についても聞いてみようと思って、ずっと聞きたかったことを聞いたんですよ。

なぜ80mSvから30mSvに下方修正したのか?

それは、その被験者が3月12日の被ばくだと。
放射性プルームに接触したのが3月12日だという計算をすると、80mSvになるけれども、3月15日に飯舘方向の北西方向への放射性プルームの濃いものがきて。なので3月15日に初期被ばくをしたという評価をすると、ヨウ素は半減期が8日と短くどんどんどんどん減っていくものなので、12日から15日、たった3日の補正で80mSvから30mSvに下がるんです
という説明をされました。

ほぉ〜、なるほど。「床次先生がそう説明されることは計算済みです」と思いながら。

じゃあ、その80mSvから30mSvに下がった方は、行動記録を詳細に調べて、3月12日のプルームには遭遇せず、15日のプルームに初めて当たったんですか?と聞くと、
そこに関しては床次先生はハッキリおっしゃらないんですよ。

それで、浪江町と南相馬の方々の測定だったので、
「じゃあその3月15日のプルームに初めてあったとおっしゃる方はどちらの方なんですか?」と聞くと、
「南相馬の方」だったんですね。

でも、南相馬の空間線量が一番初めに上がったのは3月12日なんです。
なので、「南相馬の方であれば、3月12日の放射性プルームに初めてあったと評価してもいいんじゃないですか?」とさらに聞くと、床次先生
3月12日に被曝したヨウ素と、3月15日に被曝したヨウ素と分けて測定することはできないんですよ

「そんなことわかってますよ」みたいな感じだったんですよね。
「何を言ってるんだ」みたいな。

端的に言いますと、なぜ床次先生が当初発表した甲状腺の等価線量80mSvのものから30mSvに下方修正したのか?という、私は納得のいく回答はもらえませんでした。

ずーっと「プルームに接触した日にちが」とか、「当初はあまり情報がなかったから」みたいなことをおっしゃるんですけど、「12日のプルームだと思っていたら15日だった」とかおっしゃるんですけど、この時は妙に説明がおかしかったね。

行動記録を詳細にとって何時何分どうこうということで初プルームが15日だったのか?そこまで詰めての話なのか?と聞くと、それはお答えにならない。
「そうではない」ということでしたね。

床次先生も事故直後の測定について、「とても空間線量が高かったから苦労した」というこをおっしゃっておられました。

すごく興味深かったんですけど、その方々を測ったのも、
本当に空間線量が高すぎると喉が高いかどうかって、やっぱり測れないんですね。
周りが高すぎると。
で、ちょっとこれはいい知恵になったなと思って面白かったんですけど。

床次先生が探してなんとか見つけたホテルにスナックがあって、カラオケができるスナックで、防音がものすごくされているスナックだったんですね。
そのホテルはどこも線量が高かったんですけど、カラオケルームだけきちんと二重扉で防音だったから線量が低かったんですって。
「だから、ホテルのカラオケルームが測定するのちちょうどよかったんですよ」っていうことをおっしゃっていて、
「これはちょっとした豆知識だな」と思って、ね、これはびっくりしました。


つづく











FFTV<おしどりマコさん講演>深刻化する福島の子どもたちの甲状腺がん
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政府御用達の簡易サーベイメーター、アロカTCS-172の精度は、指示値に対して±15%以下となっている。最小指示値は0.01μSv/hr。1μSv/hrなら0.15までの誤差はあるということ。マコさんがいうように1と1.5は誤差ではない。