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2015年 11月 1日　　菅元首相＆広瀬隆氏　対談


文字起こし部分のYoutube→https://youtu.be/HbYSys-u2jU?t=33m11s

広瀬隆：
伊方のこと。
テーマを大きく変えますけど、
伊方の今回までの流れについて、先にちょっとわたしの意見を言わせていただきますとね、
これが、ちょっと写していただきます？



これが１０月９日に県議会が再稼動を容認した時の翌日の愛媛新聞の１面トップなんですね。
で、この社説がいいんです。



これが、文字が小さいので中身だけちょっとピックアップしたのをいいますと、



要するに、愛媛県議会の審議には、参考人として原子力規制庁・経済産業省・四国電力しか呼んでいないって。
こんなの全然意味がないじゃないかとね。

それからもう一つ県民、これが大事なんですけど、県民世論でね、２月３月にかけて愛媛新聞がアンケート調査をしたら、県民ですよ。６９．３％が再稼動に反対しているんだ。
なんでこんなことが起こるんだと。

それから３番目が今度の中村時広知事が同意した原因に関わることで、
安倍晋三が「大事故が起これば責任をもって対処する」と語ったけどフクシマ原発事故の被害者に対して何にもやってないじゃないかと。
今日もね、集会で皆さんが言ってたけど、それを「評価する」と中村時広知事が言ったんです。
そんなことは信じられないということを言ってて、

それからもちろん避難の問題。
佐田岬半島はこんなノコギリみたいな形になっていて、その首根っこに原発があるわけですから、先にいる人は絶対に逃げられない。
そういうことを考えましても絶対に不可能なことを、いいですか、ここ。
「具体的かつ合理的」と判断する政府って、信用できるのか？あたりまえですよ。

それからもう一つは愛媛県民の皆さんが求めている公開討論会、これも鹿児島と同じですけれども、公開討論会は行わない。
こんなことで一体大丈夫なのか？許されないということをハッキリ書いてくれたんですね。

だからわたしはこの記事を見た時、これは勝てると思ったんです。
要するに、県民がね７割というのは、わたしが知っている限りでもおそらく愛媛県政始まって以来ぐらいじゃないですか。
というような再稼動を認めないような人たちが。
今まではもっと少なかったですよ、わたしの記憶では。
それがここまで来ているというのは、本当にみなさんがなさってきた運動がここまで実っているんだなというのを強く感じましたね。

だから、その先ちょっといいですか。


菅直人：はい。

広瀬隆：わたしは絶対止めたいんですよ。

菅直人：はい。

広瀬隆：
さっきもあそこのステージの上で言いましたけど、わたしはね、これは止めたいのでみなさんインターネットでご覧になっている方にね、お伝えしたいことがあるんですけど。



これが、ちょと前なんですけど２０１２年ね。
これは菅さんじゃない時代だ。





菅直人：もちろん、１１年の９月に辞めてますから。

広瀬隆：
だけど、朝日新聞が面白い記事を出したんですよ。
「電力の利益、家庭から７割」
要するに消費量は家庭から４割ぐらいですよね、平均すると。
だけど、そこから電力会社は７割の利益を得ている。
つまり、６割の大企業には安くして、家庭からぼっているわけですよね。
そういう構造であると。
それが面白いことに各社、北電から東北電力ね、みんな１社ずつ全部書いてあるんですが、
特に驚くべきは東京。我々の首都圏ね。
９１％！
９１％を東電は家庭から得ている。
これでたまげましたけど。
ここの四国で言いますと、５４％になっているんです。


菅直人：５４ですね。

広瀬隆：５４％が家庭から得ている利益。

菅直人：東京が９１になっていますね。

広瀬隆：９１でしょ！たまげるでしょ！！

菅直人：ええ。

広瀬隆：
これはま、産業構造もあるんでしょうけど、
ということは、もう一つの記事をいいますとね、これは今年の３月１０日に東京新聞に出たんですけど、
中身はこういうことなんです。
来年の４月１日に電力自由化。
今度自由化、さっき言った４割の家庭の電気を我々が家庭で選べるようになるんです。

菅直人：そうですね。

広瀬隆：
菅さんでもね、この四国の人全員が選べるようになるわけです。
それを、東京だけじゃないんですよ。
博報堂が実施した全国調査、だから全国平均の数字なんで。
で、今度我々は原発をやる電力会社から買いたくないんですよ。
その人たちが何％ぐらいいるか？と。
要するに新電力にいわゆる電気事業社から新しい発電PPSですね。
つまり、電気を生産してなおかつ売れる企業に切り替えたい人は何人ぐらいいるか？それが６４％だったんですよ。
でね、だから四国ですと５４％に６４％かけるとね、これ、皆さん電卓持っているといいんですけど、
３５％になるんです。
だけれど、さっきの県民の調査で愛媛県で６９．３％でしょ。
この人たちは絶対に買わないと思うんですよ。
四国電力から新電力に。
で、その先を言っておきますと、じゃあ新電力っていうのはどんなのがあるか？というと、
今わたしも、ここに来る前にちょっと調べてみたんで、
四国電力エリアの新電力事業者PPSって書いてある。



これを出すと一番トップにエネットって出てくるんです。
これは、わたしが最も信頼している電力。
つまり、東京ガスと大阪ガス、大ガスはここ四国は繋がっていますから、ケーブルでね。
あとNTTファシリティーズ、この３社が出しているPPSで最大企業です。
ほとんど、半分以上やっているところです。
あとはね、パナソニックはね、これは大阪が本社ですけど、もう本当にエネルギーの本部で。
それから、新出光もありますけど、出光興産の系列のはずです。
新出光だから。
わたしはこの３社とも１５年前にエネルギー産業で取材したことがあって、信頼できるんです。
本当に真剣に環境問題を考えている人たちで。
ただこの中の１５社が今申請している中に１社ちょっとみなさんに切り替えて欲しくない会社。
エネックス。
これは日立東芝系なので、出資者が。
だから原子力メーカーですから。
こういう怪しいのも入っているので、そこには切り替えないでほしい。

だけれど、わたしはとにかくエネットかパナソニックか、新出光だったらみなさんどんどん切り替えて欲しい。
そしてその切り替えをどんどんやっていけばね、さっき言った数字がもっと大きくなります。

つまり５４％に例えば６９．３％をかけると３７％を超えるぐらいで。
だからだいたい４割の利益が吹っ飛ぶんですよ。
そうなると菅さん、どうなると思います？四電の経営は。




菅直人：ん…

広瀬隆：菅さんが四電の佐伯社長だとしたら、どうすると思います？

菅直人：
ま、ちょっとその前にですね、もちろん自由化になるということはわたしも知っていて、経産からレクチャーを受けているんですけど、そこでのだいぶやり取りは実はどの会社がどういう電力かということを表示できるかできないかというのをだいぶ経産は押さえ込もうとしていたんですが、

広瀬隆：そうですね。

菅直人：
それはかなり、民主党というか、ま、反発して、
ドイツと同じように、いわば食べ物で言えば出所表示なんだから、認めるべきだというのをだいぶ押し合いしています。
ただそのあとですね、わたしも今広瀬さんがおっしゃるようにどんどん変わって、そちらにどんどんシフトしていけばいいと思っているんですが、それが容量的に、エネットならエネットにシフトした時に供給する、供給側の能力と同時に、それを送電線に受け入れる、それを既存の9電力がOKするかどうか？
つまりご存知のようにまだ発送電分離ができていませんから。
だからそこが、本当に発送電分離ができない状況で３割４割切り替えということになった時に、どうなるのかですね。
ちょっとそこはまだわたしも、

広瀬隆：
それもね、わたしも迷いましてね。
で、ある議員さんの事務所に知り合いの　を呼んだんですよ。
レクチャーするということでね。
それでどうなったかというと、ま、最大の問題になったところはそこですよ。
発送電分離ですよ。
そのあと見ていたら、発送電分離を先送りしていますよね。
だから、結果を見ていると発送電分離の送電部門は電力の子会社の形態にしていくというパターンになっているんです。
だけれど、だけれど我々が選択して切り替える。
だけど少なくてもこの今までの経過を見ていると、電力会社は四電もふくめて九州電力・関西電力ね。
特に再稼動に向かっている電力会社はみんな値上げがすごいんですよ。
値上げ幅が。
それで、企業が今電力会社離れをどんどん進めているんです。
で、エネットやなんかは単に自分の施設、発電施設だけじゃなくていろんなエリアの物を買う能力もすごく高い。
だからね、わたしは少なくとも四国電力の範囲だとできると思っています。
能力的に。

で、いろんな、実を言うと一般紙には出てこない新電力のそういうのを、このエネットはかなりコントロールできる。
つまり買い取ってですね、それを自分の資本として売ることができる。
で、かなり下げられます。
電力会社がこれだけ値上げしてきましたから。

だからわたしはこれから、特に四国、愛媛県だけの問題じゃないですよね。
四国電力を相手にして、この伊方を止めさせるのに。
原理的には愛媛県、それから香川県ね、徳島県、高知県、この４県の住民の人たちが、
ま、本当におそらく７割近いと思う、反対はね。
だからそういう形で進んでいくと、最終的にともかく大幅な減損が起こると思います。
減損というか、損失がパッと増えると思うんですね。
四電の利益、つまり収益そのものが、



菅直人：
ですからわたしも基本的にはですね、かつてドイツでやっぱりそういう選んでいくと。
場合によったらある地域では女性を中心にして、送電網まで買い取るという形で変わっていったんですけど、
わたしも非常に注意深くは見ているつもりなんですが、一方で、例の九州電力がですね、太陽光はこれ以上増設をしないとか、そういう送電網を今九州電力が握っている中で、今おっしゃったようなことが、どこまで進めることができるのかがですね、ちょっとまだわたし自身が、経産の話を聞いていても、そこがちょっとハッキリしないんですね。

ですからそうなることは非常にいいと思います。
もうちょっと一般論で言えば、今日少し集会でもしゃべりましたけど、
逆にいうと四国はまだ伊方以外にありませんから、逆にいうと原発依存率は、今も止まっているからゼロですけれども、そういう意味ではもう、逆に伊方を動かさなくて、そうすると原発依存はゼロのままで、それで再エネにどんどんシフトしていくというのが、本来は、わたしが四国の電力の経営者だったらそうしますね。


広瀬隆：そりゃそうですよ。

菅直人：
そしたら、逆にいうと、他の人が
「もう伊方はやめて四国はどんどん再エネにシフトします」と言ったら、逆に全国から。

広瀬隆：
それは理想論ですよ。
それはそれでいいんですけど、長期的に見て。
だけど今はとにかく動かしかねない状態まできているわけですから、こうやってね。
だからやっぱりこれを止めないといけないんで、
だからそれにはここで、一般市民が追い詰められるわけですよ、四電の経営を。
それを今の佐伯社長に世論として見せていくわけです。
そうするとね、四電は仮に４割ぐらいの利益というか、収益が減っちゃう。
要するにユーザーがなくなっちゃう。
そしたら彼らは経営上、わたしだったら真っ青になります。
だから、いいですか。
そういう結果に移った時には、四電は打つ手はたった一つ。
電気料金の値上げしかないんですよ、もう一回。
それをやらざるを得ない。
それで今までやってきているんですよ、関電だってみんな。
同じことをやって、九電だって北電だってね、北海道も。
要するに追い詰められると電気料金の値上げをしてきているんです。
だからそれで何が起こっているかというと、九電ばなれ、北海道でも北電ばなれ、関電ばなれすごいですから。
だから結局わたしは、彼らはこのまま行けば自分で墓穴を掘ると思っている。
四電も同じ道を歩んでいる。
そうすると、この残りの「再稼動したほうがいいんじゃないか」みたいなね、本心でどう思っているか知らないけど、
まだ３割ぐらいの人がね、考えを保留して、「まあ再稼動認めちゃおう」というような人たちも、おそらくその人たちは企業の関係の人たちが多いと思うんですけど、その人たちも再値上げになったら、またどーっと四電離れを起こすと思います。
わたしはそこに持っていけるのが、今のチャンスだろうと思っているんですよ。
どうですか。


菅直人：
いや、だからそこはもう、広瀬さんが非常によく調べられて、そういう形に持っていけば四電の利益の大半が、半分がなくなるという、まさにそれは追い込めば四電としてですね、逆にもう再稼動をやめるのかどうするのかですね、そこに追い込まれるというのは、あの、おっしゃる意味はわかります。
ただわたしがさっき言ったのは全体の仕組みの中で、そういう風に確実に進むかどうかというのはちょっと、わたしが検証できていないという意味でですね。
つまり、今おっしゃったように同じことが他の電力会社でも起こる可能性があるわけですよね。


広瀬隆：
起こします。
そりゃわれわれが

菅直人：
ということは、いまの９電力以外から供給しなければいけない。
わたしはそれを再生可能でやるべきだと思うんですが、
送電網はまだ９電力が持っているという、ここがですね、乗り越えて、その制約を乗り越えて、電力需要者である国民が選択すればそれで全部受け取ることができるか、そこがちょっとまだわたしに、まだ検証ができていないという意味です。



広瀬隆：
はい、わたしが、
だから皆さんがね、菅さんもそうなんですけれど、自然エネルギーに移行していこうというのは、それはわたしは決して否定するわけじゃない。
ただ、その時に大抵ドイツを引き合いに出して考えられるでしょ。
でもわたしはドイツ取材を１９９３年からずっと全土を調べてきて、あの時のドイツと今の日本を比べてみると違う事があるんですよ。
それは何か？というと、あの時はベルリンの壁崩壊の直後だったんですよ。
まだ東ドイツも旅ができないくらい危険な状態な、そういう状態だったんですけど、
あの時にドイツの国境線がなくなったわけですよね。
あれがね、大事件だったんです。

それは、何かというと、そこにずーっと、不思議なことですけど、みんな高レベル、低レベル、中レベルの廃棄物の処分場が、東ドイツも西ドイツもお互いに国境線にずーっと並べてたんです。
つまり、自分たちの一番遠いところ。

それがスポッと抜けた途端にその人たちは富豪の土地だったんですよ、ドイツの。
要するに別荘地だったの。
それでみんな怒り出したんですよね。
つまり、金持ちたちが怒り出したんです。
それが産業界を変え始めたんです。

だからドイツは市民運動だけが変えてきたんじゃないんです、反原発という。
あれは電力会社が原発をやめるということを言い出したんです。
わたしは驚いたんですけど。
だから今とちょっと違う。
日本の場合は廃棄物の処分場が一番遠くね、青森・北海道、あるいは南大隅町ね、鹿児島。あるいは対馬。
一番端っこにありますから、そういう条件が今ないんですよ。

だから今の日本と条件がちょっと変わっているんですよね。
しかもあれから２０何年経って、今まだ８基原発が動いているんですね、ドイツ。



菅直人：ドイツですね、はい。

広瀬隆：で、今日本は２基なんですよ。

菅直人：そうです。

広瀬隆：こっちのが少ないでしょ。

菅直人：もちろんそうです。

広瀬隆：
それから、地形も違うんですよ。
本当に真っ平らですよ、ドイツって。

菅直人：ドイツはね。

広瀬隆：
本当に、自動車で走ると驚くぐらいに真っ平らで。
日本は全部坂だから。
だから自然エネルギーといっても簡単にドイツを真似できない。
むしろシェーナウみたいなね、ドイツの一番南、スイス国境の。
ああいうところは日本に非常に近いんです。
だからそこで自然エネルギーをやっているシェーナウは送電線とか民間の素晴らしい。
あそこは我々のモデルになるだろうと。
山、山岳地帯。
で、やっぱり調べてみるとほとんど水力とソーラーはやっていますけどね。
だから、わたしが考えている自然エネルギーの理想に近いなと思います。
だから今はドイツのパターンを全部置き換えてね、行くより、とにかく地震国ですから。
菅さんだって。
もう時間がないですよ。
だって、万が一なんていう言葉じゃなくて、わたしは本当に大地震はまた近いと思っています。


菅直人：
再生可能エネルギーについてはですね、ちょっとわたしも、この間はだいぶ見てきたんです。
だから、若干もしかしたら、広瀬さんと見方が違うかもしれませんが、
狭いところでうまくいっているのはデンマークですよね。
デンマークも何年か前には原発を入れるかどうか大議論をやって、それから原発をやめると決めて、
そうすると、ま、風力が多いですが、相当と沢山のものができていると。
それからスペインが、あそこは発送電分離ができて、送電会社は１社なんですね。
それで全国が、太陽光、風力、バイオマスがあって、あそこの天気予報を正確にとって、どの地域が当たらないと。
だったらこの発電でと外から。
いま４０％ぐらいまでいっているんです。

で、いまの、わたしが見る技術はですね、
従来はそれこそ日本で言えば９社が電力供給している。
何百万あるいは何千万という需要者がそれを受けると。
そういうシステムが、再エネというのは電力供給者も、少なくとも数万とか数十万で、それを数百万、数千万が受けると。
で、これが、かつての電力業界は難しいんだと、そんなのできないと。
わたしは勝俣さん（３．１１時の東京電力の会長）と以前議論したことがありますけど、
しかしいまはコンピューター技術とか、いろんな予測技術で十分可能なんです。
ですから、不安定になるということは基本的に無いですね。

ですからそういう意味では、技術的にちゃんと再エネが発電量があるならば、それをマッチングさせることはそんなに難しく無いというのが基本的認識です。

それで、ドイツの例が、日本といろんな自然状況が違います。
そこはどちらかというと、南に工業地帯があって、原発があって、それを北の風力でまかなうのに送電網をどうするかと、このあいだ行った時も言っていました。
ただ、地下にケーブルを埋設するということで、話し合いがつきつつあるとは言っていましたが、
そういういろんな国の違いはありますけど、
わたしは基本的には再エネでエネルギーを供給することは相当のレベルで進むだろうし、
もっとちょっと大げさなことを言うと、大げさというか、断定的にいうとですね、
今世紀の終わりには、原発は無くなっている。
それから、化石燃料の使用もなくなる。




広瀬隆：いや、それはわかっているんです。

菅直人：それで、ですね、

広瀬隆：今世紀の終わりまでわたし生きていないから。

菅直人：
もちろんもっと早いほうがいいんです。わたしも今世紀の終わりまで生きていませんから。
で、あえて言いたいことをもうちょっと言わせていただくと、
再エネが持っている意味というのは、クリーンということと同時に、各国があえて言えば各地域が自給できるということなんですよね。

ということは、日本からホルムズ海峡まで石油を買いに行かなくたっていいし、
それから日本と中国が、海底の天然ガスを巡ってガチャガチャやらなくても、
自分の国の中で自分のエネルギーをまかなえる。
あるいは地域の中でまかなえるということはですね、国際紛争の一番大きな種も無くすることができる。

だからそういう二重の意味を含めてですね、再エネにしようとすると、
それは技術的には大きいレベルで見えてきているというのがわたしの認識です。


広瀬隆：
それは全く否定しません。
だけどそれはね、長い時間をかけていけることです。
だけど我々がいま切迫している問題はそれじゃない。
つまり、地震と火山の脅威なんです。
津波の脅威なんです。
で、これはドイツやなんかに無いことなんです。
だから、わたしが見てきたこの２０数年のドイツの変化というのは、よくやったなと思いますよ。
だからわたしもドイツに、２年前に全土回ってきましたけど、


菅直人：もちろんわたしもですね、日本について言えば、もう再稼動は一切しないで


広瀬隆：
だから、だけど今、電力会社がやろうとしているから、我々は止めなきゃいけないでしょ。
これは今はね、当面石油と、石油はほとんど今は使ってないです。
ガスと石炭でね。
当面止めちゃうと。
止めちゃって、今こうやって電気を使って、こうやってね、全部電気ですから。
だから要するに、我々が今どうしてこうやって原発ゼロで大丈夫か、っていうと、
それはガスと石炭なんですよ。
ほとんどが。

菅直人：今は、ですよね。


広瀬隆：
今です。
だから、この今の状態を少なくとも何年か続けて、そして同時に菅さんの言うね。
それはわたしは否定しているんじゃないんですよ、自然エネルギー、再生エネルギー。



菅直人：
もう、それはもう社会説法で恐縮なんですけど、
この事故があった後大体日本でエネルギー量というか、電力需給量が１０％ぐらい下がりましたよね。
それから今、建物の断熱材とか、いろんなことが動き出していますから、
よく、前の東大の学長の小宮山さんが言ってたのは２０世紀というのはGDP(国内総生産)が伸びるのにつれて、エネルギー使用量が伸びるのが一般的だったと。
そして、彼が言うのは、彼が言うのは「２１世紀はGDPが伸びても、実はエネルギー使用量は減っていくんだ」と。
その一番典型的な例がこのLED電球とかですね。
いま言った快適な住宅をエネルギーをあんまり使わないで生み出すとか。
わたしはそちらに、まだ遅いけれども日本も向きつつあるし、世界は基本的にそちらに向いていると思うんです。
エイモリー・ロビンスさんをご存知だと思いますけど、やはりそういう考え方が、アメリカの中でも強くなっています。

ですから時間がかかるのは確かに。
それは１年や２年では無理ですが、１０年ぐらいの長さで見れば、いまの原発がこれまでですね、生み出していた電力は、あるいは省エネプラス再エネで充分カバーできるし。


広瀬隆：
そうですよ、だから一番はね、要するに再エネで一番の欠点は変動ですからね、発電の。
それはね、何でカバーできるか。
一番簡単なのは揚水発電なんですよ。
揚水発電という余計なものを原発用に作りましたからね。
これはね、すごい出力があるんです。
だから、要するにまずそれもあるんです。


菅直人：
それに、これも社会説法ですけど、今年は夏が暑かったけれども、九州電力は確かピークの時の１２％ぐらいを太陽光で賄っています。

広瀬隆：そうですよ。

菅直人：だから逆に言うと、変動が激しいといっても、太陽光は夜はゼロだけど、

広瀬隆：ピークの時には発電しますよね。

菅直人：
ええ、発電量が多いので、そういうマッチングの技術は大きい意味でもかなり細かい意味でも可能ですから、わたしはそちらの方に政策の方針を明確にシフトすれば、まぁ１０年ぐらいの展望で、ほぼ、少なくても原発が従来の賄っていたものは、充分まかなえるし、さらに先に行けば、化石燃料も減りますと、そう思っていますけどね。

広瀬隆：
問題は、でも、いいですか。でも問題はそれでも動かそうと言っているわけですからね、四電も。
九州電力はとうとう動かしちゃったんですから。


菅直人：そこはもう完全なですね、

広瀬隆：
だけど菅さんがいま総理大臣で止める権利を持っていればいいんだけど、いま、そういう、正反対の人間が総理大臣をやっているわけですから。
これはね、冗談じゃないんですよ。
我々国民としてね、一般。
だって、川内原発にしろ伊方原発にしろ、事故があったら全部放射能で、陸も海も全滅ですからね、今度は。
だから、


菅直人：
いやそこはまったく思いは同じなんです。
だからまさにそれをですね、どう変えていけるか？というのは、
ま、わたしなんかが一番、逆に言うと責任を感じているんです。
どういう意味か？というと、裁判ではかなり前向きな判決が出たり、これだけ多くの人が運動を起こし、
まさに世論調査でも７割の人が脱原発にいきながら、
残念ながら国会がその国民の声を反映できていない。
あるいはそういう選挙の結果をですね、いまの、ま、民主党を含めて政党が満たしてない。
それはまさに当事者中の当事者の一人として、非常に責任を感じているんです。
ですからそこをもちろんどうするかというですね、
いま言われている参議院で言えば、一人区では野党はまとまってやっているとか、

広瀬隆：そう！

菅直人：
そういうことはわたしもぜひやるべきだと思うんですよ。
そういう政治的な力の結集をどうするか。
それともう一つが、先ほど言われた経済　ぞうをいい意味で使って、
原発がより高いと。
これは専門家の中では常識みたいなものですよね。
結局は税金とか未来にツケを残すことによって、安い安いと言っているだけですから。
そこが非常に明らかにだんだんなりつつありますから、
まさに広瀬さんのようなパイオニアから始まって、今日非常にひどくなっていますから、
その力をどう結集するかが、まぁ、もちろんずっとやられている広瀬さんに言うのはあれですけど、
まさにいまの状況かなと思っています。




広瀬隆：
えー、ということでよろしいでしょうか。
はい、どうも。



つづくー



中村時広愛媛県知事


山下和彦伊方町長














2015年 11月 1日　　菅元首相＆広瀬隆氏　対談　　文字起こしブログ

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