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2015年 11月 1日　　菅元首相＆広瀬隆氏　対談

質問
文字起こし部分のYoutube→https://youtu.be/HbYSys-u2jU?t=1h6m3s

愛媛新聞：
今回は愛媛県の地元合意のことなんですけど、
結局愛媛県と伊方町の合意をもって再稼動を容認したんですけれども、
これは従来と変わらない


広瀬隆：そうですよね。

愛媛新聞：その辺に関する意見を



広瀬隆：
もう、意見も何もないんですけど、要するに、県民の声を聞いてないじゃないですか。
ね、これはもうみなさんずっと経過を見ていてご存知の通り、
最初から、中村知事は県民って、要するに一般の県民の声を聞くことを一回もやってないですよ、彼は。
最初から条件の中に「県の同意」なんて言ってますけど、「県」というのは、いまおっしゃっているね、県議会とかね、県知事とかね、それから伊方町長だとか。
いや、はっきり言うと、言葉は悪いけどどうでもいい人たちがね、勝手に決めるわけでしょ。
こんなことでこの６９．３％の人の命はどうなるんですか。
しかも、ロシアンルーレットをかけるような、命生活をかけるようなことをね、いまやろうとしているわけでしょ、目の前で。
そんなことをね、要するに県民が許してはいけないと思います。
それはもちろん


菅直人：ちょっと私からも。

広瀬隆：はい、どうぞ。

菅直人：
ちょっと聞きたいのはね、逆に、
３０km圏と言うときに、伊方町と県以外のところで３０km圏の自治体というのはどういうところがあるんですか？

愛媛新聞：八幡浜市とか、大洲市とか、山口県の上関町も入ってます。




菅直人：
で、その自治体の合意っていうのは無いわけですよね？
私は川内のときも同じことを言ったんですけど、実は国会でも質疑をしたんですけど、
３０km圏と言うのは、原子力災害対策指針、
これは減災法に元づいて原子力規制委員会が出しているのが原子力災害対策指針なわけですよ。
その指針の中に、いわゆる３０km圏と言う言葉が入っているわけですよ。
と言うことはですね、その３０km圏の人たちに「避難計画を作るように」という義務付けをしているんです。
ということは義務付けされているということは、一生懸命作ろうと思ったけれど、とても安全というところまでできないということになったら、事実上拒否になるわけですよ。
その場合にどうなるんですか？ということを言ったときに、
実はその権限責任がはっきりしないんですよ。

一つだけ、実は私との東電の、あのときはヘッドのやりとりで、
川内原発の再稼動に関して九電を呼ぼうとしたんですよ。
そしたら自民党がOKしなくて、東電なら呼んでいいと。
つまり事故を起こしたから。

それでそのときに東電の立地対策の常務が出てきたんですよ。
それで私が詰めたんですよ。
つまり、３０km圏の各自治体、つまり、県と立地自治体だけじゃなくて、各県の自治体が、さっき言った減災の原子力対策指針からすれば、３０km圏の各自治体が了解しなければ条件が満たされたことにならないんじゃないですかと。
その前に、電力事業者はそれでも再稼動ができるんですか？と言ったら、
彼は、常務はですね、「それは条件が満たされない」ということを認めたんですよ。
私との議員のやりとりで。



広瀬隆：これは、東京新聞でしたっけ？

菅直人：どこかが書いていました。

広瀬隆：
東京新聞かなんかに大きくでたんです。
菅さんのそれは。

菅直人：
だから厳密に言うとですね、なぜ私が東電というか電力会社に聞いたかというと、
規制委員会に聞いたら、規制委員会は「私は避難のことについては最終的に判断しません」と言うんですよ。
それから国は「自治体が基本で私たちはそれを支援します」という言い方。
で、自治体は、立地自治体は一応法律には書いていないけれども、それが存在する自治体だから、
ここでいうと伊方町と県で。
かつ議会と首長と。
だから県議会と知事、町議会と町長。
川内もそこまではいっているわけですよ。
他のいちき串木野市とか、３０km圏内の自治体でも了解がとれていないんですよ。
だからそこは、私は違法だと思っています。
当時も言いました。

つまり、その原子力災害対策指針というのは減災法に基づいて、３０km圏というのは法律条項ではないけれど、
その指針の中に入っているんです。

広瀬隆：決めたんですよ、だって。ねぇ。

菅直人：
ですから、それを決めている。
つまり事実上の法律的には３０km圏というのは決まっているんですね。
その決まっているところの了解を取らないで、電力会社がやったというのは、少なくとも東電の立地対策常務は「それは条件が満たされていない」
つまり条件が満たされていないのに九電はやったということだから、もしここでやったら四国もやったということだから、これはまたどこかの段階で訴えるべきだと思っているんです。

まだちょっと弁護士さんとそこまで詰めていませんけれども、
少なくてもその論理は、私の単に個人的意見というんじゃなくて、そういう国会でのやりとりの中でそういうのがあるということです。


広瀬隆：
だから、規制委員会が完全におかしいんですよ。
３０km圏に「考えろ」って言っておいて、自分たちはやらないんですから、なにも。
こんな馬鹿な委員会ってないでしょ？

菅直人：まだ他にありますか？質問は。


愛媛新聞：
是非お聞きしたいのは、中村時広愛媛県知事が安倍首相の「事故の最終責任というのを取ります」という言質を取ることに非常にこだわりまして、それを非常に判断材料の一つの重きを置いたわけなんですけど、国の責任って一体なんなんだ？っていう、


菅直人：
ですからね、これもそうなんです。
つまり、他の自治体もさっき言った避難計画についてですね、一応その、ハードの面はやる、新規性基準、これも色々あるにしても新規制基準を専門家の集団である規制委員会が審査するということで、一応ルールが、ま、十分であるかどうかは別としてあるわけですよ。
ただその避難の問題ははっきりしないんで、大体の県知事とかがですね「国がちゃんと責任持ってくれ」っていうんですよ。

ただ、責任を持つという意味は、政治的な意味だけの責任なのか、法律的に決まっているのかですね。
例えば減災法によると、避難は、原子力災害対策本部がやるんですよ。
逆に言うと、電力会社はやらないですからね。
だから電力会社は、福島原発があっても職員のことは考えるけれど、周りの人が逃げることは、考えないというか、法律的には考える立場にないというのがアレであって。
だからそういう意味で言うとですね、知事が中村時広知事が「政府が責任を持ってくれるのか」っていうのは、あくまでそれは言葉の問題だけで、法律的に政府がそこまで責任を持つとどこにも書いてないんですよ。


広瀬隆：書いてないですよそんなこと。

菅直人：どこにも。

広瀬隆：何も考えてないです。

菅直人：
それで詰めが何回も詰めた。
結局のところね、内閣府に原子力本部という、内閣府というのはいろんな会議があるわけです。
その会議の議長が総理で、その会議が避難の問題も色々と按配するから、みたいな話で、
結局権限として、例えば閣議決定なら閣議決定で、本当に知事が国が責任を持つなら、閣議決定で、こういう場合はこうしますという閣議決定すれば、それは一応内閣の責任です。

だから言葉の中の責任というのはね、ほとんど何を意味しているかが不明で意味を持たないっていうのがこれが現実です。



広瀬隆：
そうだからやっぱり一番、
我々は、ま、そこまではね。
やりとりの問題じゃなくて、現実論から考えますけど、
もう結論は出ていて、誰も責任は取れないんですよ、事故の。
これはもう、

菅直人：
それからね、もう一つ、ちょっと今日言う機会がなかったので最後に。
たしかヤツコさんに一回来てもらいましたよね、こちらにね。
八幡浜でやった時にですね、福島事故当時のアメリカのNRCの委員長だったヤツコさん（グレゴリー・ヤツコ前米国原子力規制委員会（NRC）委員長）。
私は彼が言うですね、考え方が非常に、ま、感銘を受けたというかですけど。
どういうことを言ったかというとですね、ヤツコさんはもともともちろん原子力の専門家ですが、しかし福島原発事故の後に福島に来て何をやったかというと、多くの被災者たちと会っているわけですよ。
だからどちらかというと、ハードの面のあれがこうだこうだというよりも、被害を受けた人と話をずーっとしてるんですね。
それで彼が出した彼の結論ですよ。
そういう八幡浜の会合でもアメリカのシンポジウムからずーっと言ってましたけど、
「原発事故がいつどこで起きるかはわからないけれども、いつか必ずどこかで起きる」と。
「必ずいつかどこかで起きる」と。
「だから、起きるか起きないかを議論するのではなくて、起きた時にどういう被害が出るかを議論するべきだ」
そして、彼の結論は、
「大勢の人が逃げなきゃいけないようなところに原発を設置すべきでない」と。
私は全くその通りだと思う。

ということは、日本には置けるところが無いんですよ。


広瀬隆：無いんです。

菅直人：
アメリカでさえですね、そりゃ、砂漠の真ん中に１基ぐらいおいても大丈夫なところがあるかもしれないけれど、
現実にある場所というのは、ロサンゼルスの近くにあったり、ワシントンの近くにあったり、ハドソン川のほとりにあったりするわけで、つまりアメリカでさえその原則、安岡さんの言う、起きた時に大勢の人が逃げなきゃないけないところに原発を置くべきではないという、この原則が一番私はなんというか正しいというか、また国民が一番納得できると思いますね。
それをちょっと追加しておきます。

広瀬隆：はい、以上です。




おわり










2015年 11月 1日　　菅元首相＆広瀬隆氏　対談　　文字起こしブログ

１「水素爆発の可能性は全くありません」菅元首相＆広瀬隆氏　対談（文字起こし）

２「東電と経産省が書いた悪意のシナリオ」菅元首相＆広瀬隆氏　対談（文字起こし）

３「伊方原発と電力自由化」菅元首相＆広瀬隆氏　対談（文字起こし）

４「３０km県内自治体の了解がとれていないのは違法だ」菅元首相＆広瀬隆氏　対談（文字起こし）

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