2.元・イチエフ作業員からの報告

２０１６年１月１２日
池田実「元・イチエフ作業員からの報告」


牧­山ひろえ参議院議員
https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=35m20s




質問
https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=39m36s
イチエフのことについて、
外国人労働者がかなり多いと聞いているんですけど、そういう情報は聞いたでしょうか？
あと、路上生活者が全国から集められているとか、そういう情報はありましたか？

池田：
なんかね、都市伝説みたいな気がしないでもないんですけど。
よくこっちに来てから外国人とか、今の話とか。
実際わたしはほとんど見ませんでした。
例えばフランスのアルバからこっちに来ている、技術者でしょうけど、の人を見たり、
あとは現場に入った白人系、ヨーロッパ系と思われる人も２人ぐらい。
日本語が少しかけるから日本に少しいる人かもしれませんけれども。

話では日系ブラジル人が入っているという話は、何人かから聞いたことがあるんですけれども、わたしは見ませんでした。
たくさん入っているような話が聞かれるんですけれども、実際に入退手続きとか、テスト、とか研修とかもありますし、1日がかりで、簡単なテストとか、入ってからも毎日いろんな研修といいますか、訓練だとか問題会議、会議というほどでもないけど、ある程度日本語で読み書きができないと出来ない。

毎日の入退のこともそうですけど、労働力として、除染の時は違うでしょうけれども、イチエフの場合は結構厳しいといいますか、いうのがあって、すぐに誰でも労働力として入るという状況ではない。
あと、放射線管理手帳というのもありますけれども、日本国籍じゃないとダメということでもないんですけれども、そういうこともあって、そのたびに身分証明書も必要だし、元請け、その下あたりとしては、なかなか労働力不足だから外国人というふうに委ねるには、なかなかハードルが高いのかなと。
あと、路上生活者もそうですけど、やはり一応入る時にはね、ITカードで、わたしの場合には運転免許証出したんですけど、ない人は健康保険証ともう一つ保険証と言われているんですけど、それで顔写真がなくて他人の保険証借りて、作業証を作ることも不可能ではないんですけれど、そんなこともあって、言われている路上生活者を連れてきて入れる。
たんじゅんにそれは、雇う方としてもリスクが結構、国の方からも身元調査とかも最近あるのでね、なかなか厳しいんではないかと。
で、わたしの体験では、困窮者が多いのは事実です。
わたしの一緒の会社でも、給料振込みがなかったんですね。
なせか？というのを聞いたら、現金支給でしか受け取れない人がいるし、口座、銀行の口座を持てない人が二人ばかりいたんですけど、国民健康保険も滞納しているという人もいましたし、そういう生活困窮者がこっちに来れば宿は無料、一応寮費は無料ということで、金がかからないということで、それで来るというのはあるんですけど、路上生活者ほどまでは行っていないかなという感じはしました。



https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=44m39s
年間被曝量が７．２５mSvで、白血病の心配もあるとおっしゃってたんですけど、
僕も福島第一に関心を持ったのも、何年続くかわからない廃炉作業。これはどうしても必要で。
この廃炉作業をやるために人手と現状どのくらいの人がやっているか。
そういう人が必要だと思うけど被曝のこととかを聞くとちょと心配で、二の足を踏んでしまうということもあると思うんです。それについては携わってみてどういうふうにお考えでしょうか？

池田：
わたしの印象ですけれども、私たち中高年はチェルノブイリ、その前の第５福竜丸、広島長崎の原爆。
ある程度知識として入ってて心配していて、感じとしては若い人があっけらかんとして、
本当は若い人の方がリスクがあるはずなんでしょうけど、こっちが心配するくらい「大丈夫だよ」みたいな感じで会話をしているんですよね。

で、それを作っているのが入社教育、1日講習するんですけれども、テキストなんかボロボロで。
３１１前の古い東電のテキストを使っているんですね。
さすがに担当者も「ちょっと古い資料ですけど」って言ってたけど、やっぱり安全神話に基づいたテキスト。
要するに、大丈夫だよ、安全みたいなことを、教育でも、はっきりは言わないですけどね、そんなようなニュアンスでやるし。
Jビレッジからシャトルバスでイチエフまでの乗り合いバスに乗るんですけど、そのバスの中にチラシが、早見図、見たことがあるかもしれないんですが、「東京ーニューヨーク間で０．１mSv」とか、レントゲンだとどうだとか、
そういうことと、今の第一原発の被曝量みたいな感じで、要するに「安全ですよ」みたいなそういう早見図をね、
チラシで貼ってあったり大きなポスターをバスの待合所に貼ってあったりして、そういう安全神話を刷り込ませるみたいなことも巧妙にやっているのかな、っていうこともあって、若い人なんかは結構無神経、無神経というのかな…あっけらかんとしているというのか、ちょっと怖いなと、中年のわたしとしては恐ろしいなという感じは思いましたね。

むしろ本当に私たち、５０台６０代の人は、毎日の線量を結構気にしていますしね。
地元は若い人でも、３０代の人でも、福島に住んで通っている人もいるんですけれども、そういう人は結構神経質ですね。
小さい子供がいたりする人は、自分の車でJビレッジまで往復するんですけれども、その車に自分の３歳か４歳の子供を乗せたりもするんで、やっぱり被曝のことも結構、地元の人は若いけれども気にしていますけれども。

他県から来た若い人は、若い人の２０代３０代はほとんど福島県内の人が多いんですけれども、独身の人なんかはあんまり気にしていないなという感じは受けました。



https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=48m38s
このところスキーバスの事故が報道で話題になっていますけど、あれは労働者の働かせ方の問題なんですね。
普通なら労働契約を結んで労働時間や賃金などを確定しなければいけないのに、さっきの話を聞いていると会社によって賃金バラバラ。
働く時間もバラバラということで、働く最低の法律も実は守られないままに仕事をさせられているんじゃないかと。
逆に言えばそうでないと人を雇ってくれないというか。
池田さんの場合は３次下請けですよね。
４次５次になると、被曝手帳の問題も出てくるわけですね。
それをどういう風にお考えになったか？


池田：
要する違法がないというか、治外法権というか、わたしは郵便局に勤めていたもので別世界ですね。
就業規則もなければ労働契約なんかなにそれ？って感じで。
年休、休暇なんかも、上からは「休みたければ、何かあったら休んでもいいよ」それはでも、自分の（日当から）引かれるわけですけど。
電話すれば、通告すればいつでも休んでもいいよって言われるけど、
年休というのがそもそもないし、忌引きなんかもないし、
不幸があったりしたら、すみません休みますみたいな感じで、それは給料が出ないんですけどね。
そういう感じだから、法律がない、労働法がない世界ですよね。
本当に一歩入れば塀の中、じゃないんですけど、まぁ、「外国」のような印象ですよね。

そういう中で下請け会社は社会保険も入らないし、年金なんか、
それを全部やったら多分３次４次の会社が持たないということでやっているんですけど、それだけ私たちは絞られている。
だから、うちの会社なんかは出張面接で、例えば青森に行ったり秋田に行ったり、九州も行きましたけれど、わざわざ専門のスカウトがですね、手配師という言い方もあるかもしれないけど、スカウトが行って。
普通の求人票だと集まらない、１万５０００円とか、結構高いところもあるので。
ハローワークでやったら集まらないので、例えば秋田とか青森とか山形の地元のフリーペーパーで、寮費無料というような、１万５０００円、社保可みたいなことを適当に書いて、で、公民館みたいなところで出張面接をやると、仕事がない人、主に中年、中高年が多いんですけど、広告を一回出せば５〜６人、７〜８人集まって、その中で一人でも二人でも、身元が硬そうな人を採用してこっちに連れてくるというのをやっていて。
とにかく会社としては、私たちは金の卵じゃないですけれども、人材は金のなる木。
一人捕まえれば、というのも変な言い方だけど、一人でも１ヶ月に何万円か会社に収入が入るわけですからね。
そういうので全国から集めてきているというのが実態ですね。



https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=53m12s

安全管理体制というのがわかったら教えて欲しいんですが。
統括安全組織っていうんですか、安全教育はしているのか？


池田：
安全は、形としてはやっていますね。
安全委員会というのもありますけど、要するに東電のことであるわけですから、
東電と元請けが安全…正式名称はなんだっけ、パトロールも含めてあって、月一回は。
で、事故があれば結構頻繁に、正式名称はわからないんですけど、安全委員会みたいな。
で、決まったことは翌日のミーティングでこれはしましょうみたいなのはあるんですけれども、
やっぱり。３次までくると、上の話がだんだん薄れてくる。
薄れてくるっていうか、形式的になってくるし、
ピラミッド体制ですから、上にはなにも言えない。
東電、元請けからくるのが、もう軍隊のように指令でくるわけですから。
それを忠実に守る兵隊みたいな感じという体制ですから、
どうしてもそこで働く者の横のコミニュケーションが取れない。
ま、上と下もそうですけど。
そういうことでやっぱり、事故が起きる。

実際にわたしが働いていた去年（２０１５）の１月１９日、２０日ですか、
１日のうちに第一原発・第二原発で二人亡くなったんですけど。
実際その日亡くなった人はベテランの４０、５０で。
一人は安全管理責任者なんですよね。

本来は仕事をしないで、作業場をまわって、安全を怠っているのを注意する人が、タンクの上で安全帯も付けないで一人作業をして、予定外作業をして、結果的に、ま、落っこって亡くなったんですけど。

そういう安全管理者が、終わってみれば「なんだ」っていう話なんですけど、やるような体質というのが。
一応形式的には一人作業は。
ミーティングで結構、事故があった後は、始める前もそうですけど終わった後も振り返りKYといって、危険予知的なものを結構厳しくやるんですけれども、それが結果として安全対策に繋がっていない。
事故もまた８月にも起きましたし、死亡事故がね起きましたし。
構造的なものだとわたしは思いました。
それは１次２次３次４次と下請、多重下請の構造。
と、後は横の連絡。
横の連絡というのは、第一原発は、わたしはTPT東京パーティクル、雑務といいますか、家事というか庶務関係のことをしていたんですけど、
原子力関係の日立・東芝、あるいはメーカーの三菱重工などがね、炉メーカーとかプラントメーカーとか、業種が違うのが横の連絡が取れないし、もちろん上と下の連絡も取れない。
結局、司令塔がいないというんですか。
東電はいるんですけれども、結局東電は元請け、東芝なら東芝、鹿島建設なら鹿島建設。
凍土壁だったら鹿島建設に任せちゃっているわけですね。

問題が起こればいいますけれども、結局担当者は鹿島の親方にはなにも言えないまま任せちゃっているというか。
というような感じに、実際はね、なっちゃってて。
東電もまぁ、本当に管理能力がないというか、裸の王様みたいなもんでね。
責任は取らされているけれども、実際はほとんど権限がない感じは受けましたね。

だから本当は国がね、前面に出て責任をとってやるのが一番だっていうのは、私たち労働条件、福利厚生も含めて。
各社に任せるんじゃなくて、雇用だとか、賃金から福利厚生までね。
責任をもって、ま、公務員とまでは言いませんけれども、控除だとか、国で。
国だって今、いろいろ、厚労省から資源エネルギー庁から、国交省から入り乱れていますけど、東電はね。
そうじゃなくてやはり一つのイチエフ、復興庁じゃなくて、東電の廃炉作業を専門にやる省を、省と言いますかなんかね、国として責任をもった組織が必要だなというのをわたしは、総括的なことですけど、感じました。




https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=1h1m8s
暑いから１時間にしましょうというのはどなたが提案して誰が決めたんですか？

池田：
WBGT指数といって湿度と温度と、そういうのの表があって、
厚労省ですね、厚労省がそんな指針を作っていて、建設現場だとか、２年ぐらい前にそういうのが出て、その指数が出たら、屋外作業はしないようにとか、というのが熱中症対策で出て、それに基づいて東電から、それは結構厳しくて、現場それぞれに表があって湿度計と温度計があって、まず行くとその数値を見て、WBGT表に書いて、今日はこれを超えているから、１時間きっちりしましょうみたいなことはかなりやってます。


質問：
辞められた後はポジの管理とかどういうふうにやっているんですか？
健康の問題が起こった時にはどうしたらいいのかとか、事後管理というのはどうなっているのか？
線量の関係などで働ける期間というのは短いと思うが、イチエフでどのくらいの期間働いているのか？
年齢は何歳ぐらいから何歳ぐらいまで

池田：
辞めた後、今回白血病に認定された人もそうですけど、なにも。
ようするに自分で行くしかないんですね。
具合が悪くなったら自費で病院に行って、診断されて。
今回の人はたまたま認定されたわけですけれども、何も保障といいますか、そういうのは。
放射線管理手帳というのはいただいていますけど、それは健康管理じゃなくて、次の事業所、例えば関西電力に行くとか、九州電力の原発に行く場合に、それを見せて、これくらい東電で食らっているというような、業務管理用の手帳であって、私たちの健康管理をする手帳ではないんです。
ただ、緊急作業者の場合には緊急作業者カードというのが別にあって、それは３１１のその年の、収束宣言が１２月２６日でしたか、それまで緊急作業に当たった人は緊急作業者カードというのがありまして、それが国が健康管理をするということで、定期的に病院、もちろん国が金を出して健康管理をするということにはなっていますけど、それ以降に入った私たちには、もう何万人も入っているんでしょうけれども、一旦離職すれば、それはもう関係ないという話になっているんですよね。

だから、例えばチェルノブイリなんかは、事故から５年後に法律ができまして、チェルノブイリ法というらしいんですけれども、私たち作業者も、被害者も含めて国が保障すると。健康管理、保険管理とかをね。
そういうのをするという法律ができていますけど、日本の場合は、避難者もそうですけれども、非常に国が冷たい。
いったん退職すればそれでおしまいというような感じになっていて、私としては法律を含めて保障するようなことをしてもらわないと、実際体が悪くて自分の金で病院に行って、例えば白血病だったとしてもそれから労災申請するかどうかというのもまた大きなハードルだし、それから時間もかかるし、手間も金もかかるしということで躊躇する人も多いだろうし、そういうことも含めて早く、ぜひ私たち作業者、元作業者も含めて、国になんとかして欲しいというのが一つあります。

年齢構成では、除染の場合は中高年、５０、６０代が多いです。
実際、私のチームの人も青森、たとえば銀行に勤めていた人が証券会社に勤めて、つまり５０代でリストラにあって、青森じゃ仕事がない、中高年じゃね。
で、しょうがなく除染に来たという人もいましたし、イチエフでもそういう人はいましたけれども、比較的年齢構成ではイチエフの方は若いですね。
で、東電のアンケートだと２０代、１０代を含めた人が構成では１割前後で、３０代が２割、４０代と５０代が３割づつ、で、６０代以上が１割という感じがアンケートで出されていますけれど、私の見た印象も大体そんな感じです。

線量が多くなってやめるという人は、私の周りではいなかったです。
で、平均で、私はそのくらい（１年半ぐらいで７．２５ミリシーベルト）でしたけれど、結構、比較的ちょっと多い方なんですけれども、東電の発表だと、１年間に４．９ミリが平均だというふうにに発表されていますけれども。
一応法律では１年で５０ミリ、５年間で１００ミリというふうに決められている。
だから５年間で１００ミリといえば、かなり。
だから線量が高くて離職という人は、緊急作業者の、当初の年代には結構いたみたいですけど、今はいないと思います。
ただ、東電では「年間２０ミリを超えちゃいけない」というのを上から出されていて、１５ミリになるのが一応目安として、１５になったら他のところ、他のところとは第二原発、そこは全然線量が低いですから、１５に近くなったら配置換えみたいな感じで移されるという人は現にいました。
線量が高くて離職しなければならないみたいなことは、下請けの方もそれをさせないように色々やりくりをしていますね。



https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=1h11m7s
質問：
作業されている方がツイッターで発言したり、このような場で話をすることは禁止されているんでしょうか？
現場の話というのは、池田さんのように絶対に戻らないという人たちしか話せないのか？
今現在働いている人はそういうことはやってはいけないというような規則はあるの？

池田：
規則なんかはないんですけど、
ただ入所時に、Jビレッジで入所手続きをやったんですけど、その時にチラシがあって「これ読んでください」みたいに渡されたのは「情報の漏洩、持ち出しはいけないですよ」と「ご協力をお願いします」みたいな、そういうチラシが配られましたけれども、別に規則なんてないんですけれども、実際にやっぱり発信できない。という、ね、バレると別にクビになるということは、私はクビに、やっぱり自分としてもね、これでクビになるという、そういう規則なはいんですけれどもね。
やっぱり会社としては、そういう発信する人はね、面白くないだろうし。
もちろん私なんかも友人なんかにはスマホでね、「今日、死亡事故があった」とかそういうのはね、それは自由に。
自由にというか、現場ではできないですけど、休憩所とかそういうところではメールも打てますし。
管理的には、できないことはないんですけどじっさいなかなか。
自分たちもなんか、入っちゃうと「特別なところにいる」みたいな気がして、逆に自粛しちゃうっていうのがありますよね。
だから難しい話、例えば原発の話とか政治の話とか、は、しないですよね。
線量の話も含めてね。
というのはしないような雰囲気はありますけれども。




https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=1h13m53s
質問：
私は今６４で今年６５になるんですが、今あちらで働く人というのは、かき集めなくちゃならないくらいに足りないものなんですか？
それとも例えば、私は今仕事をしているんですが、今年やめようかなと思うんですが、辞めた後でぶらぶらしているぐらいだったら福島に来て働いてこいよぐらいの感じなのか？
６４で、ここではわりと若い方なんですけど、「６４はもういらないよ」ぐらいの採用なのか？


池田：
印象では、私は６１であれか。
だから６２、３ならいいんでしょうけど、採る方としても年寄りよりは若い方がいいに決まっているし、特別なコネというか、資格があれば別ですけれども、素人が、６５を超えちゃうと厳しいかな、という雰囲気ですけれども、採用というのは多分躊躇する。
でも実際にいると、７０近い人も。
それは昔から働いている人ですね。
コネがある人は、７０近い人も実際に働いていましたけれどね。
素人でコネもなくてという人はなかなか、６５を過ぎちゃうと厳しいかなという感じはします。

ただ、「人手は足りているか？」というと、足りているとは、今のところはまだ東電は「足りている」と言っていますけれども、今後のことを考えればたくさんいた方がいいということで、３次４次下請けなんかも人集め、東電の方もできるだけ人はいた方がいいということで。
私の場合には「解雇」で辞めた人はいないんですけれども、不祥事を起こして辞めた、酒飲んで喧嘩したというのは聞いたことがありますけれども、なかなか結構離職率は低いんじゃないかというのは僕は感じました。
何かあれば別ですけど、自分から、私は自分から辞めたんですけど、そんなにいないんじゃないかと。
やっぱり給料的には月に２０何万もらっているし、確かに保険とかそういうのはないけれども、衣食住とかそういうのを我慢すれば、ま、食いっぱぐれはないということでね、
よっぽどのことがない限りはクビみたいなことはないし、ということで、離職率はそんなに高くないんじゃないかなという気はします。
ま、でも６４とかで、チャレンジしてみてもいいと思います。



https://youtu.be/TpyvZhPLMIg?t=1h17m44s