「高浜原発再稼働～福島は？核のゴミは？」1/29報道するラジオ（文字起こし）

「高浜原発再稼働～福島は？核のゴミは？」

2016年1月29日 報道するラジオ

去年９月に避難指示が解除された福島県楢葉町の状況を、
上田崇順アナウンサーが、現地から中継リポートします。
もうひとつの問題は、原発から生じる「核のゴミ」です。
使用済み核燃料を再処理してできる高レベル放射性廃棄物を、
安定した地下に「地層処分」するというのが政府の方針ですが、
国内最高の学問的権威である日本学術会議は
「日本で地層処分を実施するのは適切ではない」と提言しています。
核のゴミをどうするか目処が立たないまま、現在、再稼働が進められています。
アメリカで放射性廃棄物の最終処分プロジェクトに参画した専門家で、
内閣官房参与も務めた
多摩大学大学院教授・田坂広志さんに出演いただきます。

文字起こし部分のYoutube→https://youtu.be/TYa12ueRDTk?t=13m29s

水野：
報道するラジオ、特集テーマ「高浜原発再稼働核のゴミは？」と題してここからお送りします。
平野さん、立ちはだかる大きな問題の一つが「核のゴミの処理どないすんねん」というところですよね。
今日は核のゴミの専門家でらして、アメリカで放射性廃棄物の最終処分プロジェクトにも参画していらっしゃいます、多摩大学大学院教授の田坂広志さんと繋がせていただきます。
田坂さん、こんばんは、どうぞよろしくお願いいたします。

田坂さんは確か、元々は「原発を進めていくべきだ、推進するべきだ」というお考えで研究を始めた方だと聞いたんですけども。

田坂：
そうですね。
まだ、スリーマイルもチェルノブイリも、況や（いわんや）福島も無かった時代。
やっぱり人類の未来原子力というものに一つの可能性があるんだろうと思って。
ただあの時代からですね、４０年ぐらい前ですけど、放射性廃棄物。
核のゴミですね。
これがやはり最後の一番大きなネックになるということで、その問題をどうやったら解決できるかということで、４０年前にそういう研究に携わった立場ですね。



水野：
福島原発事故をきっかけに内閣官房参与に就任なさって、原発政策にも関わってこられた田坂さんが、どんなふうにその核のゴミ問題を見ていらっしゃるのか、今日はどうぞよろしくお願いいたします。

田坂：よろしくお願いいたします。

水野：
で、具体的にお話を伺う前に、まずはですね、原発の再稼働についての国会のやり取りを聞いていただきたいんです。
今月（２０１６年１月）１５日の参議院予算委員会で民主党の新緑風会の水野 賢一（みずの けんいち）議員と林 幹雄 (はやし もとお).経済産業大臣、そして安倍 晋三総理のやり取りを聞いていただきます。
が、これね、紛糾してなかなか答えられないんですね。
なんども速記が止まったという場面がございました。

水野 賢一民主党議員：
普通の産業廃棄物の場合は処分場無しに業を営めないんですけども、なんで原発の場合はごみ捨て場がどこだか全然決まっていないのに、操業して必ず出る核のゴミを出すことは構わないのか？
ちょっと、そもそも論ですけれども、教えていただければと思います。

林幹雄経済産業大臣：
オーー、すでに我が国には相当量の使用済み核燃料を保管しております。
エーーーー、原発再稼働の有無にかかわらず、アノー、高レベル放射性廃棄物の最終処分場が必要である、これとかは、もう逃げられません。
ま、処分場所をしっかりと確保するのが、アー、政治の責任でありまして、２８年中にですね科学的有望地を提示することを目指していきたいと思います。

水野賢一民主党議員：
「今から見つけたい」というのは当たり前のことなんですよ。
なんでその処分場も決まっていないのに再稼働とかそういうことは構わないのか？という、
そのそもそも論を聞いているんです。

林幹雄経済産業大臣：
あの、オー、結論から申し上げますと、まだ処分場は、オー、決まって、おりません。
国が、科学的有望値を、オ、提示するということで、前面に立って取り組むということにしているところでございます。


ーー：答えてない！答えてない！！


安倍晋三総理：
え〜、私からも答弁させていただきますが、
我々は、ァ現在、ェ原発ゥにおいてはですね、一部、再稼働は致しましたがですね、その多くをェ化石燃料に頼ってェいる、わけで、ェ、ございます。
フ〜そういう中においてェですね、え、停電で、え、安定的な、かつ自前のォー、お、電源である原子力発電の再稼働をですね、行っていくという、これはァ、政策的な判断をぉしたわけでございます。

水野：
政府側は、要するに「処分場は決まっていないけど、今年中に有望な土地を、ま、提示しますわ」と。
それが「処分場は決まってないけど政策的判断」で、再稼働したんです。

平野：質問の答えになってませんね。

水野：
なってませんね。
ここで多摩大学大学院教授の田坂広志さんに伺いますけど、
田坂さん、今の話の中で、「高レベル放射性廃棄物の最終処分場」っていう話が出てきましたよね。
まずもってこの高レベル放射性廃棄物っていうのは、どんなものなんですか？

田坂：
そうですね、原発から出てくる使用済み核燃料ですね。
これを再処理すると、プルトニウムとかウランのような、また核燃料として使えるものと、それ以外のいわゆる核のゴミですね。
放射性廃液と呼びますけれども、

水野：廃液…液体なんですか？

田坂：液体として出てきますね。これを通常高レベル廃棄物と呼んでますね。

水野：それって、どれぐらい危険なものなんですか？

田坂：
ま、これはまあ、よく言われる「近づけば数分で命がなくなる」というぐらい危険なものですね。

水野：あっ！近付いたら数分で死ぬんですか！

田坂：
ええ、そうですね。それはもう相当な放射能ですので。
ただ、ま、施設の中では、きちっと管理されていればもちろん人が簡単に近づく状態にはならないですけれども、そのものの危険性というのはそのくらい危険なものですね。
ただむしろ問題は、毒性というか、放射性物質としての危なさが、何万年にもわたって続くというところですね。
これが例えば１００年ぐらいで消えてしまうものであれば、またなんとか仕様があるんですけれども、高レベル放射性廃棄物の場合には数万年ぐらいその危険性が続くというところに、世界的に非常に悩ましい問題があるんですね。

水野：
数万年にわたって隔離しないと近付いたら数分で死ぬという、そういう危険な物質。
これを、今日本の政府はどんな風にしようとしてるんですか？

田坂：
世界的にも同じやり方をしようとしているんですけれども、この放射性廃液をガラスのようにしっかりと固めて金属の容器に入れて、これを地下深く。
だいたい３００mよりも深い地層に埋めようと。
ま、一応考え方としてはしっかりとした安定した岩盤。
できれば何億年でも安定的な岩盤があればそういうところに埋めてしまおうという考え。
これが世界的な「地層処分」と言われる考え方ですね。

平野：ただ日本は地震国で、それだけ火山列島の下が安定しているか？というと、なかなか難しいんじゃないですか？

田坂：
そうですね、これはよく海外でですね。
これは後で出る話題かもしれませんが、フィンランドのオンカロなどというところで処分が行われることは、今いよいよ実行段階に入ったんですけれども、ま、岩盤の安定度が全く違うということは、やっぱりしっかりと理解しておくべきですね。
日本とは全然岩盤の安定度が違いますけど、そのあたりは国民から見ても不安に思う部分かと思いますね。

水野：
ねぇ、「地下３００mよりも深い地層に埋める」っていうけど、本当にそういう最終処分場をどこにするんだ？っていう話ですよね。


田坂：
そうですね。
一つにはそういうしっかりとした岩盤があるのか？という問題。
正確に言えば、「その岩盤が例えば何億年というオーダーで安定だ」ということがどうやって証明できるか？という問題がありますね。

水野：何億年安定している岩盤がどこにある？っていう話ですね。

田坂：
本当に世界中探せば、何億年安定している岩盤というのはあるんですけれども、日本でそれがあるのか？という問題と、
仮に「ここがそうだろう」と思っても、それをどうやって証明するのか？という問題があります。
で、もう一つは今おっしゃった地域の住民の方、もしくは国民がそれを納得するか、という。
これはむしろ科学的な証明の以前にですね、パブリックアクセプタンス（public acceptance）というのを海外では使いますけれども、社会的需要。
わかりやすく言えば、「多くの人がそれを認めるのか？」という問題があります。
この後者の問題が海外でも極めて大きな問題になって、処分できないということが続いているんですね。

水野：
今までね、「最終処分場、どこかありませんか？」って公募してたら、
ね、ほとんどのところがもちろん手をあげないんだけども高知県の東洋町というところが唯一手をあげたんですよね。

田坂：ええ。

水野：で、その町長さんはもう、

平野：リコールですね、確か。

水野：ねっ！

田坂：そうですね。

水野：
大反対を町民から食らって、撤回するということになった。
それ以降はもうないから今度は国がリードして、「ここです」なんて言おうっていう話になってるらしいですね。


田坂：
そうですね。
ま、今回大きな政策的な転換という意味では、「国が主導して最終処分場を選んでいきます」とおっしゃってるんで、
その姿勢は、国としては責任を持とうという姿勢ですので、ま、考えとしてはわかるんですが、
現実にその後国民、もしくは選ばれた地域の住民が納得するか？という問題は、これは海外でも全く同じ問題に直面しています。
で、私が関わったアメリカの高レベル放射性廃棄物使用済み燃料の最終処分計画というのは、皆さんよくご存知のラスベガスの近くにあるネバダテストサイトという原爆実験場で処分しようとしたんですね。

日本から見るとある意味非常に広大な、しかも人もほとんど住んでいない場所ですので、日本から見ればかなりOKだと言われるかと思ったら、やはりここでも住民、州の人々のネバダ州の人々の大反対で、国が決めたにもかかわらずもう一回ひっくり返るんですね。

ですからそういう厳しさは世界的にあるんだということは理解して、日本の政府も前に進んでいくべきだろうと思いますね。


水野：だけど今年中に「ここがいいんじゃないか」と、国は一応「言う」とは言っているんですね。

田坂：そうですね。

水野：その後そこの地域の人がどう考えるかは別ですが。

平野：
実際のところは早くも拒否反応が出て、地元のとこ度が候補地になったら困るということで「ノー」と言っているところもあるようですね。
例えば新潟とか石川県など。

田坂：
そうですね。
ですからもう国の動きに対して「うちはゴミの受け入れ場所にはなりませんよ」ということは、明確におっしゃる県もありますし、仮に今県民の意識調査をしたらですね、やっぱり「やめてくれ」ということが多くを占める県も多いでしょうね。

水野：
どうでしょうね。
それでも国が指示の提示をするというのは、具体的にはどんなところが候補になってくるというふうに田坂さんはご覧になっていますか？

田坂：
これは具体的にですね、どの県のどこの地域と言った瞬間に相当な問題が起こりますので、場合によっては海の底とかですね、そういうことも候補として考えてくるのではないか、という気はしますけれども。

水野：海の底！

田坂：
これはまだ最終確定しているわけではないんですが、比較的沿岸部、海の少し離れたところですね、海底の底というのは、実は昔から世界的にも海洋底処分という考え方で、研究は行われてきたんですね。
ただ、それを採用している国は今の所ありませんけれども、日本でそういう選択肢も打ち出してくる可能性はあるかと思います。
ただ何れにしてもこういう高レベル廃棄物の処分というのは、数万年から１０万年の安全性の証明ができるかという大問題を突きつけられますので、実は、地域の方々が了解したからといって、やれるか？と言ったら別の問題があるんですね。
むしろ国民全体として「本当にそれをやるのか？」という国民的な合意ができないと、本来はやることは慎重であるべきテーマだと思いますね。

日本の歴史というのは、長く見ても数千年という歴史ですから、その一つの国の歴史を超えた時間の長さ。
数万年、もしくは１０万年というオーダーで、安全性を本当に言えるのか？という問いに対しては、
単に一地域が「いいですよ、受け入れますよ」と言ったからといって、やれるか？といった問題はあると思います。


水野：
なんぼ「海の底」っていったってね、
１０万年も安定した地層が海の底にあるなんて、誰が言えるんですか？

田坂：
これはですね、一般論でいえば、本当に地層をしっかりと調べていくと安定的な地層がある可能性はあると思います。


水野：可能性はあると。

田坂：
ただですね、学術会議。
これも今日の話題かと思いますが、日本学術会議がですね、現在の科学の知見では、知識では、「それを証明することはできない」と言っているんですね。
つまり、地層科学というものもかなり進んではきていますけれども、未だ活断層が正確には判断できないようなレベルですので、いわんや、海の底でなくても、地表から探査できる場所であったとしても、本当にここがこれから１０万年安全だということをどうやって証明するのか？と。
これを日本の学術の最高機関の学術会議がですね「現在の科学技術ではそれは証明できない」と。
「したがって地層処分も今すぐ実行することは賛成できない」ということをおっしゃっているわけですね。


水野：はぁ〜
最高の学問的権威である日本学術会議も「日本の地層処分っていうのは難しいですよ」と。
「安全とは言えませんよ」と言ってはる。
じゃあ、その日本学術会議はどうしたらいいと言うてはるんですか？

田坂：
そうですね、この学術会議の考え方は、私も比較的考え方としては賛成なんですけれども、
まず押さえておくべきは、原発を推進するとか、これをただちにやめるとか関係なしにですね、今すでに高レベル廃棄物と使用済み燃料が、例えば使用済み燃料でいえば、１万７０００トンぐらいもう存在してしまっているんですね。

水野：１万７０００トン

田坂：
ええ。で、これは、仮に「明日原発をすべて止めます」と言ったとしても、現実にこれをどうするか？という問題は歴然としてあります。
したがって、立場に関係なく、この最終処分をどうするかということはいずれ考えなければならないのですが、ただ、学術会議の立場は、「これをとにかく地面を掘って埋めてしまおうということを、しかも１０万年の安全性がちゃんと証明できない段階でそれを拙速のようにやるべきではない」と。
むしろこれを長期貯蔵。
ま、学術会議の言葉でいえば、「暫定保管」という言い方をしていますが、わかりやすく言えば長期にわたって、場合によっては数十年から数百年ぐらい貯蔵しながらですね、本当に安全な最終処分が見つかるように努力を続けていくべきだという考え方を取っているんですね。


水野：
それはすみません、日本で一番頭がいい人たちが言っていることでしょうけれど、私から言わせたら「棚上げ」とどう違うんですか？


田坂：
ここは難しい問題で、「拙速」という言葉を使いましたけれども、地面に埋めてしまうとですね、何かあったときに取り出せない、状態になる可能性があります。

水野：あーそうか。

田坂：
で、地上で、もしくは少し地下に埋めてもいいんですけれども、
長期保管、もしくは暫定保管、長期貯蔵と言ってもいいんですけれども、

水野：長期って言ったら何十年のことですか？

田坂：
場合によっては１００年ということは、技術的には可能ですね。
技術的には今の、ちょっと難しい言葉ですが、乾式貯蔵と言われる金属やコンクリートの大きな容器にしっかりと閉じ込めるとですね、仮に飛行機が落下事故を起こしても大丈夫だという実験までありますので、

水野：うぅぅぉ〜

田坂：長期的に、１００年ぐらい安全に貯蔵することはできると思います。技術的にはですね。


水野：１００年ならなんとかなる。

田坂：
ま、極端に言えば３００年でも大丈夫だと思いますが。
ここは国民的に大きな選択になってくると思います。
「将来どうなるかわからないけれども、とにかく埋めてしまおう」という考え方を取るのか？
「やはり慎重にしっかりと人間の管理のもとに置いて、３００年でも本当にしっかりとした安全な処分が出来る方法が見つかるまでは保管しながら考えていこう」と。
例えば一つの考えとしては、国際的にも大問題ですので、国際的にもっと安定的な岩盤に処分していくような考え方が将来出てくる可能性はあるわけですね。

水野：
将来に望みをなんとかつなげようということですね、何かいい方法が出ないかと。
だけどさっきおっしゃった１万７０００トンすでに日本はもう持っているわけですね、核のゴミを。
で、これって、今すでに置き場所は大変じゃないんだ？

田坂：大変ですね。
ですから、いま核燃料サイクルという考え方がよく議論になるし、もんじゅの問題も核燃料サイクルって本当に可能なのか？という議論が出てくるんですが、実はですね、その問題と深く関わってくるんです。
というのはですね、いますべての原発のいわゆる使用済み燃料の貯蔵プールの容量は、平均でいうと７割ぐらいまできています。

水野：もう７割埋まっているですか。

田坂：
もう埋まっています。
で、短いところではこのあと稼動を始めたら数年で満杯になってしまうような状態なんです。

水野：えーっ！数年でもう満杯！

田坂：
いわゆる「トイレなきマンション」と言われた状態が現実になってきていて、トイレがないマンションは本当にすぐに使えなくなりますので、原発もどれほど、仮に、仮にですね「安全だ、再稼動できる」となったとしても、この「ゴミをどうするのか」という問題が解決しないと、原発サイトは満杯になってしまうんですね。
ところが今ひとつだけ窮余の一策があって、青森県の六ヶ所村で再処理をするという前提で数千トンオーダーで使用済み燃料を受け入れています。

こういう形で、一応原発サイト以外に持っていけるので、とりあえずは問題が少し先送りできているんですが、
ただ、再処理工場ももう満杯、ここの燃料プールももう満杯に近づいていますので、そうすると本当にこの使用済み燃料ですけれども、どこに持っていくのか？という問題が、まもなく非常に深刻な問題になってくるんですね。
で、理屈の上では「再処理してどんどん処理して高速増殖炉で燃やしてやっていきます」というのが、一応ずっと言われているんですが、もんじゅの問題で、「高速増殖炉が本当に実現するのか」というのがかなり深刻な問題として突きつけられていますので、


水野：ものすごいお金がかかっているけど全然動いてませんわね。

田坂：
ですからその意味では、いま改めて使用済み燃料と高レベル放射性廃棄物をどうするのか？ということを真剣に考える段階にはなっています。

水野：
これ以上核のゴミが増えていくような形になったらどうするのか？
日本学術会議は具体的にこうしたらいいというのを他にどんな提言をしているんですか？

田坂：
学術会議はそこは非常に誠実な言われ方をしていて、長期貯蔵をただただ先送りということでやるのではなく、長期貯蔵をするのであれば、廃棄物の発生総量を抑制するべきだと。
つまり、「核のゴミはここまでは発生しても貯蔵するけれども、これを超えてはもうやらないということをしっかり示すべきだ」と。これは非常に誠実な考え方ですね。

水野：でもそうするとどこかで原発はもう無理ですよと。

平野：そうですね数年先に原発をゼロにせざるを得ない。

田坂：
そこは総量をどこにするかにもよりますけれども、いずれ原発の稼動できる年数が自動的に決まってしまいます。
したがって、学術会議のこの提言は、ある立場から見れば非常に誠実かつろん理的な考え方をおっしゃっているんですけど、原発を進めたいとする立場から見ると、総量規制＝原発を稼動できる年数が決まってしまう、というところに少し抵抗を感じる方がいらっしゃるわけですね。
ですからここはやはり国民的な議論をしっかりやるべきだと思いますけどね。

平野：その議論を無くして、今日も高浜とか、川内とか、どんどんどんどん広がりつつありますよね。

水野：再稼働がね。

平野：これはもう、逆行ですね。

田坂：
そうですね、冒頭のところで国会の議論が紹介されましたけど、ここはやはり一回ですね、このゴミの問題をどうするか？
私は学術会議のような考え方を取るべきだと思います。
その上で、稼動についてもやっぱり、廃棄物の上限を決めて、稼動年数も一回上限を決めた上で「本当に原子力が必要だ」と考える方々の立場で言えばですね、「どこまで本当の安全な処分が出来るか」に、もっと真剣な努力をして国民との対話をやってですね、その上で、仮にですけれども「原発を長期にわたって使いたい」ということであればですね、このゴミの問題の解決策と合わせてもう一度国民に問うという考え方をされるべきだと思いますね。

平野：
具体的にね、国民との対話っていうこと、ま、わかるんですけれども、
これは例えば政府が誰にどう問いかけるのか？ということがなかなかイメージできにくいんですけれども、
何を具体的にやればいいんですか？

水野：

田坂：
例えばですね、使用済み燃料の問題というのは今すでに１万７０００トンあると申し上げました。
で、これは今のままでいきますと、ちょっと例えが悪いかもしれませんが、米軍基地の普天間基地のような状態になってくるわけですね。
つまりどういうことかというと、これどうするか？といって、どの県も受け入れないという議論をし始めるとですね、今存在している県が全てそれを長期にわたって保持し続けなければならなくなるわけでs。

ところが現実には原子力の発電の恩恵に欲した都道府県というのは、ま、かなり、全国わたってあるわけですから、考え方としては受益者負担という考えをもう一回明確にしてですね、
原発を発電に利用した割合に応じて使用済み燃料をそれぞれの都道府県で１回引き受けるという考え方を明確にするべきだと思います。


平野：でもそれは、都市部ということになりますよね。

田坂：
最後まで聴いていただけますか？
その受益者負担の原則を明確にした上でですね、各都道府県が協力しあって集中的な貯蔵施設を見つけることは、国はこれは全面的に支援すると。
この考え方を打ち出すべきだと思いますね。
というのはですね、放射性廃棄物の問題が壁に突き当たるもう一つの大きな問題は、例の「not in my backyard」
日本語で言えば「うちの裏庭には捨てるな」という社会心理が世界的な大きな壁になるわけですね。
つまり、ゴミはとにかくうちの庭には捨てないでくれと。
とにかく貯蔵もやめてくれと。
お気持ちはわかるんですが、それを本当に全ての都道府県が言い出すとですね、今とりあえず存在してしまっている県が外に持ち出せないので、結局そのゴミをずっと押し付けられる形になってしまいます。

従ってですね、国民的な議論というのは実は、現実に存在している１万７０００トン。
そしてそれは、もちろん原発推進・反対という議論はあるとしても、現実に過去に原子力発電に依存した、その量に応じてやはり責任をもって考えましょうという、その社会的な合意を作らないとですね、この問題というのがある意味での押し付け合いみたいになってしまいます。

ですから「対話」という意味はですね、単に政府がとうで相勤めるということではなくてですね、いったいこの１万７０００トンををどうするのかと、もちろんそのことが「将来にわたって原子力をどうするのか」という議論と繋がってきますけれども、ただ「うちの県は受け入れない」そういうことをみんなが主張し合うだけではこの問題は、仮に明日「原発は止めます」という政権が生まれても、全く前に進まないわけですから、これは原発推進・反対に関係なくですね、一回そういう議論をしてみるべきだと思いますね。


水野：
トイレのないマンションって言われるけど、
「うちにじゃあ、そのトイレをつくりますか？」といわれると、みんなの議論が進むんじゃないかというお話だと思うんですけど。
さっきもね、フィンランドのオンカロの話でましたよね？
地下深いところに最終処分場をフィンランドが建設すると。
例えばそこに、日本の核のゴミを受け取ってもらうというね。
例えば、お金出してというか。
そういうことってあり得るんですか？


田坂：
ま、具体的な国名を出すことは、かなり今の段階では大問題が起こると思いますが、
ただ、ただ、一般論としてはですね、世界中でもっと岩盤が安定していて、そして、人も非常に少ない。
だけれども経済的には諸外国からの支援が欲しいという国もありますので、そこはもちろん非常に安全な処分方法を確立するということは大前提ですが、その上で国際的な処分場という考え方は、私は将来あり得ると思っています。

水野：
ただなんか、倫理的にとても嫌ですね。
これはものすごく人間として、あまりにあまりな論理みたいな気も致します。

平野：押し付けて。

水野：
あの、アメリカではね、田坂さん、具体的にどんな動きになっているんでしょう？

田坂：
アメリカは処分場が決まらないまま、一度先ほど申し上げたネバダで、捨てようかと決まり始めたんですが、ひっくり返ってですね、長期貯蔵の時代に現実には入っていますね。
もちろん計画としての処分計画というのは進んでいますけれども、どの国も、間、フィンランドとかスウェーデンを除いてですね、現実には長期貯蔵の実態に入ってますね。
例えばフランスなんかの場合には、地層処分をやるとは言いながらも、ある種の回収可能な地層処分という言い方をしていますので、要するに「地面の下に埋めますけど、何かあったらすぐに取り出しますよ」という、事実上貯蔵ですね。
こういう仕組みに入ろうとしています。
ですから世界全体を見ると、本当の意味での最終処分ということはなかなか難しい。
したがって、埋めるという計画は進めながらも、「いざとなったら取り出せます」ということで国民の了解を得ようという政策に向かっている国も、決して少なくないです。


水野：ん…、フィンランドとかスウェーデンというのは地層がやっぱり日本とはだいぶ違うんですか？

田坂：
そうですね。
岩盤の安定度はもう全然違いますので、そこはあんまり単純に「フィンランドで捨てることができるから日本でも」とは言わないほうがよろしいかと思いますね。

水野：だって、火山列島ですもんね、日本は。

平野：
田坂さん、一番心配するのはですね、候補地をこれから政府が決めるということですけど、
例えば電源立法みたいにね、なんか、特定の自治体に例えば財政難の自治体に「これだけお金あげるからやってくれよ」と言って、なんか、原発を立地させるような手法で弱い部分に国策を押し付けるということが日本で起きる可能性があるんじゃないかなということを心配するんですけれども。

田坂：
ええ、おっしゃるとおりで、原発の場合には現実に、例えば我々がそれを受け入れる地域の人間だとしたときに、原発の場合には本当に福島の後ですから「我々も同じ被害にあうかもしれない」という気持ちがありますから、これは「ノー」という可能性は非常に強いわけですけれども、地層処分の場合には一番早く漏れてきても、場合によっては１００年ぐらい先ですので、ある意味では無責任な気持ちになればですね、とにかくお金はもらえる氏、直接の被害は原発を受け入れるよりも、もっと将来の話だから、受け入れてしまおうという心理は出てきてしまうんですね。
で、これは未来の世代に対する、いわゆる世代間の倫理という問題になってきますので。

平野：そうですね。

田坂：
その意味もあって私は、「地域が受け入れるからといって、地層処分を実行する」という考え方は少し慎重です。
むしろ国民全体として、本当にどうするのかと。
未来の世代に負担を、こういう地層処分という話で送るのか、もしくは長期貯蔵という形で未来の世代に託するのか、そのあたりは本当に真剣な議論はしてみるべきだと思います。
ただおっしゃるように、ただ目の前の経済的な利益だけで、「受け入れましょう」という動きを作ってしまうことは決していいことではないと思います。

水野：
そうですよね、
リスナーの方が、「田坂さん『核のゴミを宇宙に持っていく』って話を聞いたことがあるんですけど」って仰ってるんです。

田坂：
あの、私はですね、将来にもっと安全な処分方法を見つけるために長期貯蔵という考え方の中に、
宇宙処分という考え方は、あり得ると思います。

水野：えぇーーっ！

田坂：
ただですね、ただ、スペースシャトルみたいなやり方はご存知のように爆発が起こっていますからあまりいい方法ではない。
ですからいろんな新しい技術は将来、ま、１００年のオーダーでみたら開発され得ますので、安全に宇宙空間に持っていくということはあり得るかもしれません。
ただですね、それはコストの問題が出てきますので、結局原子力発電というのはトータルな廃棄物の処分のコストまで含めて、本当にペイするのか？という問題を突きつけてくることも事実ですけど。


水野：
じゃあ、こちらはどうでしょう。
「核のゴミはこのまま原発再稼働を続けていったらとどのつまりはどうなってしまうのでしょうか？」

田坂：
ですから、繰り返しになりますけれども、今一応処分場が見つかって、出てきたゴミはどんどん捨てられるというシナリオの元で動いているわけですね。


水野：でもそれは今伺っていると、今現在は、もう幻想ですよね。

田坂：
ええ。
ですから、本当にそれができるということが決まる、見えるまではですね。
たとえば地層処分が本当の安全で国民が納得するということが起これば、また別ですけれども、
それまでは学術会議の言われるように、「発生量の総量をまずここまでで一回止めます」という考え方を出すのが誠実な政策論だと思います。

水野：核のゴミはもうここまで、これ以上は無理ですよという。

田坂：
ま、これはやはり、国民に対する約束としてですね、逆に言えば「ここまでは認めてください」という考え方でしょうね。
「ゴミはここまでは出します。ただ、それ以上は野放図に増やすことはありません」と。
せめてそういう政策論で国民に説明をしないとですね、捨て場のないゴミがどんどん増えていくのにどうするんだ？というのに対して、今現実に実現可能とは言えない地層処分をですね、ただただ「責任を持って見つけます」ということで走っていくのは、またいつか。
もんじゅが全く同じ問題だったと思うんですね。
もんじゅも、「いずれ高速増殖炉がちゃんと動きますから」と言い続けて今この状態に入っていますから、同じことを繰り返すと国民から見る原子力行政と原子力規制に対する不信感が本当に深まってしまうと思うんですね。
ですからその意味でもここは非常に誠実な政策論に、一回戻るべきだと思いますが。


水野：
リスナーの方は「MOX燃料、プルサーマル発電の時のMOX燃料というのは普通のウラン燃料よりもはるかに危険であると聞きます。核のゴミになった状態でも普通のウラン燃料のゴミより危険なんですか？」


田坂：
プルトニウムが入っているという部分がですね、危険度という意味では危険だと言われますが、本当に地層処分が安全に実行できれば、プルトニウムを含めて、地層中に、たとえば１０万年を超えて隔離できればですね、科学的な議論としては世の中に存在するウラン鉱床、ウランのもともと地下に眠っていたものよりも、毒性は低くなるという研究がされてますので、考え方として、本当に地層処分が安全に実行できるのであれば、昔ウラン鉱床があったところよりは安全だという議論になると思います。


水野：
「地層処分が安全にできるとなれば」というのが、もう大前提で。
そしてそれは今できている話ではなく、「これからできたらいいな」という話だというのが、今の科学的見地だということなんですね。

田坂：
まさにそういうことなんです。
それを学術会議がおっしゃっているわけですね。

水野：
で、その学術会議がね、具体的に地層処分の今の限界もおっしゃっているし、総量規制というアイディアもおっしゃっているわけですけど、これに日本政府はどれぐらい耳を貸そうとしているんですか？


田坂：そうですね、今のところ学術会議の意見は参考意見として聞き置くにとどまっているようなんですが、

水野：あっ、聞き置くにとどまってるんですか！

田坂：
ええ、とどまっていると思いますが、おそらく学術会議の考えももう一回真剣に政府としても検討される段階に入ってきているだろうという気がしますけれども。

水野：うーーーん、でも、そこはやっぱり国民世論の後押しがないと、聞き置くままにならない

平野：
学術会議と、あと、経済界の論議ですよね。
政府はその間に立ってどちらを優先しているかというと、今のところは経済界の言い分をね、肩入れしているような印象ですけど。
学術会議の方の意見にちゃんと聞く耳を立てますかね？？

田坂：
これは今日はね、もう時間も限られているのでまた次回あったらと思いますが、
核燃料サイクルの議論が、間もなくもんじゅの問題、運営主体の問題として出てきますので、
その時にもう一度核燃料サイクル、３つの柱ですね。
一つが再処理工場、高速増殖炉、そして最終処分場。
この３つが実現して初めて核燃料サイクルは実現するんですね。
ということはもんじゅの問題が話題になる時にですね、「本当に核燃料サイクルは可能なのか？」ということを、まさに国民的に議論する。
これは、メディアの方も含めてですね、かなりこの問題をテーブルに乗せて、議論していただければと思います。
おそらくその時にもう一度先ほどからの議論が国民的な注目を集めることになるんだと思います。
で、高速増殖炉もやはりもう、現実的には非常に厳しくなっていますので、もう一回核燃料サイクルというのでいけるんだろうか？ということを議論する段階に入っていると思います。

水野：
「夢の核燃料サイクルだ」と言っていたのが、「本当にもう夢で無理なんだ」と言ってそれで次に行くかどうか？
いやまだまだ夢を見続けるのか？という、そういう議論がもう緊急に、早急に必要だということですね。
この話、田坂さんまたゆっくりしっかりやらせてください。

田坂：そうですね。

水野：どうもありがとうございました。

田坂：ありがとうございました。



水野：平野さん、いかがでしたか？

平野：
今日は高浜の再稼働ということですけれども、やっぱり我々近畿に住んでいる住民としては、福井の高浜といえどももろに、もし何かあった時には影響を受けるんですけれども、その特に周辺自治体はですね、この再稼働に対して同意権みたいなものをね、与えられていないというのが私は大きな問題じゃないかと思っているんです。

水野：京都府や滋賀県は、じゃあ、どのぐらいの意見が言えるのか？

平野：
そうですね。
立地自治体しか認められていないというのは、これは非常に不公平じゃないかなと思うんですよね。


水野：いざという時に逃げなきゃいけない地域です。

平野：しかも避難計画も十分に策定されていないところも多いということをみると、もう、本当に不安でしょうがないですね。

水野：
だから、そうした他の課題もありますし、今日話を聞いていたら、なんか幻想の上にいろいろ成り立ってますね。
楢葉町の皆さんも「現実は帰れないじゃないか」とおっしゃってるけれども「帰るんだ」という方向に「帰れるんだ」という方向の政策です。

平野：もう、帰る人、本当に１割以下でしょ。

水野：
６％って、聞きましたね。５年経っても。
そしてあるいは核のゴミも「なんとか処理できるんだ」という、なんか幻想の上にずっときてしまっている。
やっぱり現実を見る以外にないですよね。
報道するラジオでした。










＜核のゴミ＞高レベル放射性廃棄物を日本沿岸２０キロ以内の海底の下に！？経産省

たねまきＪ「内部被ばく検査・行き場のない使用済み核燃料」小出裕章氏（内容書き出し・参考あり）6/27

たねまきＪ「核のゴミの置き場所」小出裕章氏（内容書き出し・資料あり）6/28

ドキュメント映画「100,000年後の安全」

原子力規制委員の重要性を考える「米ＮＲＣの大胆決断」8/17報道ステ（内容書き出し）
世界の課題　核廃棄の「最終処分」　米ＮＲＣが大胆決断