甲状腺癌について 大竹まことのゴールデンラジオ 鎌田實さん(文字起こし)

2016年03月16日
大竹まことのゴールデンラジオ


大竹メインディッシュ
 町亞聖さん
 鎌田實さん

http://podcast.joqr.co.jp/podcast_qr/main/main160316.mp3

町亞:
本日のお客様です。チェルノブイリ連帯基金理事長、日本医学メディカル代表など、命の大切さを伝えて世界平和のために尽力されています。
諏訪中央病院名誉委員長の鎌田實(かまたみのる)先生です。
よろしくお願いします、

大竹:
よくいらっしゃいました。
もう本当にどこにそんな体力が残っているのか、もうね、ほんと頭がさがるよ。
ほんとすごいなと思うんだよね。
さて、いろいろイラクのお話もありますし、福島のお話もありますが、
最初に、今日週刊誌に出ていた、
この間「甲状腺癌の増加」っていう問題を報道ステーションでやってたんだけど、古舘さんがお話をしたんだけど、
今日の、今月の週刊新潮にそれをかなり批判する記事が載ってましたね。


鎌田:
僕は報道ステーションは見ていないんですけれども、福島の甲状腺癌は、
子供達の甲状腺癌1巡目の検診38万人の子供18歳未満の子供を調べて、100人がガンの確定がされるんですよね。
で、15人が疑いになるんですよね。
「疑い」ってついているのは、手術していないから絶対ガンとは言えないけれども、もう細胞診で癌細胞が出ているからほぼ「ガン」と考えていいです。

大竹:疑いっていうのはほぼ癌って考えていい…

鎌田:この福島の子供の検診に関してはそうなんです。

大竹:じゃあ115人ということに、

鎌田:
癌に疑わしいということですね。
で、この数も、医者としてチェルノブイリに101回師団を送って、チェルノブイリは、当時僕が行き続けていた時期には6千数百人の子供が。
チェルノブイリ原発の事故で I131という放射性ヨウ素を吸い込んだために6千数百名の子供が甲状腺癌になった。
これに関しても初めはWHOという世界保健機関なんかも「放射線ノイローゼかよ」って、僕が行きだした頃は言ってたんですね。
だけど、僕らのNGOや外国からのNGOがたくさん入って調べていくうちに、やっぱり原発事故と子供の甲状腺癌の因果関係は間違いないということになって、WHOというところも認めて、おそらく世界が「原発事故と子供の甲状腺癌は影響しあったんだ」ということ。
今回福島は、たくさん出たとしてもI131の放出された量は、おそらく10分の1ぐらいじゃないかと想定されているんですよね。
だから「低いから起きないんじゃないか」と。
ただ一番いけないのは、日本の本当に原発に関することでいけないのは、「臭い物に蓋をする」っていうか。

2011年3月の事故があった直後に1回子供の被曝量を簡式で1080人まで調べ出したんですよ。
でもなんか「調べてそのデータが表沙汰になると、みんな県民が不安になるからやめよう」って言って止めちゃったんですよ。

で、弘前大学の研究チームが今度入って、簡式じゃなくて本当に甲状腺の被曝量を直接測定するっていうことをし出して、それは60数名やったんです。
でもそこも途中でなんか手が加わったのか、止めちゃったんですね。


大竹:それは何?なんか、不安を煽るみたいなこと?

鎌田:
そう、だからその時にきちっとした被曝量や I131という放射性ヨウ素の放出量を測定しておけば、因果関係がもっとはっきりしたと。
だからそれをやらなかった日本の、やっぱり原発に関わる人たちの、なんか「隠しておきたい」ということがいけないんじゃないかな、と僕は思っています。

大竹:
ヨウ素が、喉のあたりで、海草とかいろんなものからヨウ素を取り込むんだよね、そこに。

鎌田:そう。

大竹:そこの部分が喉のところにあって、放射性ヨウ素131が喉に溜まっちゃう。

鎌田:
そうなんです。
甲状腺に溜まりやすいので、そして内部被曝でずーっと中から甲状腺に照射されちゃうとそこが内部被曝をずっとし続けるから、そこで癌になるんじゃないかって言われていて、
で、今回1巡目でそれだけでたことも、僕の想定では、チェルノブイリを見てきた僕としては「多いんじゃないかな」と。

大竹:普通は100万人に

鎌田:一人か二人

大竹:
一人か二人って言われているわけだよね。
それが福島では結構多い人数が出た、1巡目で。

鎌田:
はい。
で、2巡目をやる時にはもう、1巡目でかなりきちんとした、超音波を入れた検診をしてますから、
「もう、ほとんど出ないんじゃないか」と。

「1、2例の見過ごしはあっても、何例かは出るけれども、二桁なんか出ないんじゃないか」と思っていたら、
もう16名が2巡目で甲状腺癌が確定されて、さらに35名癌の疑いがある。
合わせると51名が癌になる可能性がある、2巡目でね。

で、この2巡目に多いっていうのはやっぱり、1巡目で何にもなかったのが1、2年の間に癌が見つかったということは、急速な発育をしている可能性があるわけですよ。
それから「75%がリンパ腺転移をしている
これは福島医大の発表で「75%のリンパ腺転移がある」と。

だから「福島医大は見つける必要のないものを検診で見つけてんじゃないか」っていう批判をして、

大竹:たくさん検査したためにね。

町亞:今までにやってなかった検査をね。

鎌田:
前立腺癌と甲状腺癌って”たちのいい”、癌は癌だけど”たちがいい”んです。
どっちかっていうと、放っておいて大丈夫な癌も結構あることは確かなんです。
癌なんだけど。
だからそういうものを偶然見つけたんじゃないかと大々的な検診を、世界がやったことないようなことをやったから見つかったんじゃないか。
「だから関係ない」と言っている人たちがいるんだけれども、
2年間ぐらいでゼロだったものが2cmぐらいの腫瘍ができるような急激な発育をしていることと、
リンパ腺転移をしているということは、見つける必要のないものを見つけたわけじゃなくて。
それは福島医大の教授も、やっぱり「自分達は必要があって治療した」と、一方で言ってるんですよね。

でも福島医大の人たちが中心になっている福島県民健康調査検討委員会っていうのは、手術しているその教授も含めて「原発事故とは関係ない」って言ってるんですよね。

大竹:
でも「関係ない」とも言い切れないんじゃないかと僕は思うんですよ。
っていうのは遡って言えば
だったら初動の時にもっとちゃんとやっていればいいじゃないかと。
そこで関係ないなら「関係ない」っていうことも証明されるわけだよね。
それが途中で、どういうわけか出しちゃったものだから、今も因果関係があるのかないのかも定かじゃなくかる

鎌田:そうです。

大竹:日本のこういう原発に関わることってものすごく曖昧にしていることが多いですよね。

鎌田:
ヤッパリこの体質をちょっと変えて、できるだけ透明性を高めて、議論を徹底的にしていく必要があって。
僕はチェルノブイリでね、ヨリジェームシックというベラルーシ共和国の甲状腺外科の大家と何度もなんども僕は会ってきているんですけど、
やっぱりヨリジェーマシックがいうには6千数百名の甲状腺癌のほとんどは●死んでいないというんですよ。
データによって一桁というデータと15人死んだというデータがあるんだけど、
その15人も甲状腺癌で死んだのか違う理由で死んだのか、経済危機などで食べ物などもすごい粗末になってましたから。
だから実際のところは、ほとんど死んでないということなんですね。

だから福島の問題は、きちっとした検診で早く見つけてちゃんとした治療をしていけば、一人も福島の子供を死なせないで、守りきることができるから。
つまらない空中戦の議論をしていないで、「関係があったかもしれない」という前提できちっと検査をし続けて、
早く見つけてきちっとした治療をしてあげることが
福島の子供の命を守ることなんじゃないかと。




大竹:
チェルノブイリは今はWHOなんかが入って「関係がある」と。
でも先生はその前に、一番最初にイラクを訪れた時には、アメリカの劣化ウラン弾の問題があって、
劣化ウラン弾でイラクの子供達に癌が増えてたりするんだけど、
「劣化ウラン弾だ」と、ここは言い切れていない。

鎌田:
これも言い切れていないですね。
放射能と病気の関係って、なかなか言い切れないんですよね。

大竹:
で、そういう現状のまま。
でも実はイラクでも、白血病とか

鎌田:
ものすごく多くなっている。
ユーイング肉腫というのがどうしてこんなに多いのかなぁと思って、
ナブラスちゃんという女の子が今年の1月に

大竹:チョコレートのね、
町亞:ポインセチアの絵を。
大竹:花の絵をね。
鎌田:
シンジャール山で5000人の人たちが殺されたり、ISに3000人の女の子が性奴隷にされたりした村に僕、
トラック一杯分の救援物質を持って行ってきたわけ。
ナブラスはシンジャール出身なのよ。
「やっとISを追い出したぞ。君のふるさとは追い出したぞ、ナブラス帰りたいかい?」と僕が言ったら、
「帰りたい」と言うんですよね。
「帰ったら何するの?」と僕が聞いたら、ナブラスが「学校に行きたい」って。
で、その1週間後、ユーイング肉腫というので腫瘍で亡くなったんです。

ユーイング肉腫
ユーイング肉腫は、主として小児や若年者の骨(まれに軟部組織)に発生する肉腫です。粘膜や皮膚などの上皮組織に発生する悪性腫瘍は「がん」といい、骨、軟骨、筋肉や神経などの非上皮組織に発生する悪性腫瘍を「肉腫」と呼びます。



大竹:
ま、週刊新潮の記事と報道ステーション。
先生はどっちかって言ったら、「ちゃんと初動がうまくいかなかったんじゃないか」と言うお考えと、
それからやっぱり、これはちょっと「甲状腺との関係はあるんじゃないか」っていうふうに思ってらっしゃるっていう、

鎌田:
(原発事故と関係が)「ある」と思いながらきちっとした体制を作ってやって行ったほうがいい。
「ない」と言い切れる理由は、あんまり明確ではないんじゃないかなと。


大竹:
というふうにお考えになっているわけね。
いやあ、僕はテレビを見たんだけどさ、変な言い方だけど、
あの女の子が福島ネックレスっていうんだよね、

町亞:首に傷跡が

大竹:
首に傷跡がね、甲状腺の癌を取った痕。
で、癌は今のお話を聞いていても、癌の中では…、ま、いいほうの癌だというお話だけど、
でも、これを取っちゃったとなると、取った後、この福島ネックレスも、外側の傷ね、これが治るのにも時間がかかるだろうし、しかも、ずーっと薬を飲み続けなきゃいけないということがあると。

町亞:ホルモン剤を。

鎌田:
全摘、甲状腺の全摘をした場合には、もう本当に一生ホルモン剤を飲まなければいけないんですよね。
子供にとってはとてもつらいことですよね。

大竹:
それともう一つ俺が思うのは、ちゃんとして欲しいなと思うのはね、
自分がその子だったり、その子の親だったりした時にさ、
こう…「毎年検査を受ける」っていうこと自体もね、結構しんどいことだよね。

鎌田:
そうですね。
ただ、やっぱり子供の命を守るためには、もう本当に申し訳ないけど、やっぱり受けてもらって、

大竹:
いや、だからね、
毎年検査を受けなければならない現状っていうのは、誰が、どうしてこうなったんだ?っていう話を、

町亞:その子には罪はないですものね。

大竹:
たまたま外に出て遊んでいたとか。
ただそれが心に与える影響とか、大きいじゃない、だって。

鎌田:
そうですよ。
だからもうちょっと家族や子供が、甲状腺癌になった子供のサポート体制とかを十分に作ってあげて、
その子がちゃんと成人して、社会人として活躍ができるようになるまでサポート体制を作っていく必要があるし、
ひらた中央病院というところが無料で体内被曝、ベビースキャンという、すごくお金の高い機械を買って、
1歳未満の小さな体重の子供でも体内被曝の量を測定できるようにして。
それがつい最近発表したデータによると、2000人の子供に測定をして、体内被曝は一人もいなかったんです。
だからよくやっているんですよ。
福島は本当に頑張ってよくやっているんだけれども、
申し訳ないけど、なんか、だんだんだんだん検査は、いろんな検査はいらないじゃないかと。

食べ物の測定もなんか「100ベクレル以下になることはもう間違いがないんだから、基準は守っているんだからいいじゃないか」って言うんだけど、
僕はね、全部放射能のお見える化をしたほうがいいと思うから、時々
このニンジンは100ベクレル以下だけれども15ベクレルです」とか、ちゃんと発表したほうがいいと思うんです。


大竹:
そうそう。
あれね、「基準値以下」っていう発表が嫌なのよ。

鎌田:そうだよね。

町亞:以下でも幅がありますもんね。

大竹:
そうそうそうそう。
ね、ギリギリ基準値以下なのかもわからないし。
今おっしゃったように「何ベクレルです」っていうような表示の仕方をしてもらったほうが、
それでね、別に困らないものね。

鎌田:
そう。
で、僕とか大竹さんの年齢になったら、35ベクレルのニンジンでも、むしろ買って応援してあげようっていう気になるし、小さなお子さんのいる家では、「ちょっと申し訳ないけどもう2〜3年は他の県のを買わしてください」
そういう選択ができていいんですよね。

だからもっと全部、検診についても、体内被曝の量についても、食べ物についても、
もっともっと透明性を高めて発表したほうが福島を応援しやすくなる。


大竹:
こういうことになったんだからちゃんと数値を全部いろんなことに関して。
例えばね、線量計なんかも無くしちゃうんじゃなくて、そこに置いておいて、ちゃんと測れるようにする、って。
そういうふうに基準がしっかりしたほうが。
これは何がこうすればいいかって言ったら、これで風評がなくなるんだよ。

鎌田:むしろね。

町亞:そうですよね。

大竹:
ちゃんとしたほうが。
今度のことでも鎌田先生は初動のあれだって、そこら辺をもっとしっかりやればいいって言ったけど、
これだって、やっぱりずーっと検査しなければいけないっていうのは本人にとって大変なことじゃない。
その負担もあるわけじゃない。
でもこれは因果関係、たとえば、「他の県はどうなってるんだ?」と。
で、甲状腺をとるかとらないか、っていうことをもっとさ、ね。
っていうのはさっき言った女の子じゃないけど、福島ネックレスって言われる傷。
あれだって、大変なことじゃない、女の人にとっては。
だったらもっと、これをうまく隠せるような方法論だって、整形だって出てくるかもしれないもんね。

鎌田:そうですね、そうですね。

大竹:
そういうことがたとえば、親御さんのね、心配だとか。
それはね、だって親だったらそういうことで、なんかこの子の人生が別の方向になっちゃったりしたら、ずいぶん悩むもんね。

鎌田:
それから、福島に通い続けて思うのは、
20kmゾーンの中が、楢葉町を先頭にいろんなところが帰還解除されていくわけですよね。
で、帰還解除されていくと、いい面はもちろん。
「帰りたい」と言っているお年寄りが帰れる選択ができるようになるわけだけでいいんだけれども、
お年寄りは3世代で住んでたのに帰るのはお年寄りだけで、若者や孫は帰れないという。


大竹:ある町は「解除したら、帰ってきたのが6%でしかもお年寄りだった」っていう記事が出たけど。

鎌田:
そうなんですよね。
それで解除されるとやっぱり東京や埼玉なんかに避難を、自主避難をしている人たちが住宅補償をされていたのが、徐々に打ち切られていくんですよね。
自分勝手に避難してるんだから、って。
「帰還ができる許可が出たのに帰らないのはあんたのせいだ」っていうのは、すっごい可哀想で。
被災者であり被害者なんだから、住宅の手当てまで無くなると、
あの小さな子供を抱えている世代って、旦那が福島で働いてて、お母さんとお子さんで。
二世帯での生活費ってすごいかかるのに、住宅手当が出なくなっちゃうと。

だから帰還解除になっているのをよーく見ていると、
そういうことによってまた被害を受ける被災者、被害者が出てくるということを忘れちゃいけないんじゃないかな


大竹:
現場でいろんなね、区別みたいなのが起こってきちゃうわけだよね。
だから、フツーに考えてだよ、「ここは避難解除です、帰れますよ」って言われて、
「お宅は大丈夫だけど、前の山ちょっとね」って。

鎌田:あ、そうですね。
町亞:そうですよね。

鎌田:そうですよ、生活圏は確か1mSv/になるように、年間ね、1mSvになるように

町亞:森林とかの除染はね、まだ手つかずのところも

鎌田:あれは難しいですよ。

町亞:
しかも、5年放置されているところに「帰れるから帰っていいよ」って言われても、
もう、生活基盤はもう、ズタズタになっているわけじゃないですか。

大竹:そうだよね。
で、今の話じゃないけど、たとえば帰還困難区域とかさ、こっからここまでが帰還困難区域って線を引かれてさ、
道路の向こう側が帰還困難区域じゃここは住めるのかい?と。

町亞:ここの差はなんだろう?ってね。

鎌田:
そういうものに徐々に徐々に、なんか、臭いものに蓋をしていこう臭いものに蓋をしていこうとしているところが。
で、やっぱり国も県も補償がこれ以上大きくならないようにそれを切り捨てようと思っているんだけど、
本当に福島の人たちって、災害関連死もものすごく、宮城や岩手よりも倍ぐらい多いし、自殺も倍ぐらい多いんですよ。
本当に福島の人たちは今心が疲れきっているので。
やっぱり、本当に被害者なんだっていう視点で、福島の人たちを応援し続けることってすごく大事なんじゃないかと思うんですよね。


大竹:先生はでも、福島の方にも行ってたんですよね。

鎌田:はい、飯舘の中学校に行ったり、南相馬とか、浪江とか楢葉とか、いろいろ行き続けているんですけどね。

大竹:先生のお知り合いではなんか向こうの方で諏訪中央病院の若い人が

町亞:お医者さんね
大竹:お医者さんが
町亞:石巻で
大竹:石巻でお医者さんになっちゃったみたいですよ。

鎌田:
そうなんですよ。
だからね、みんなで拍手して送り出しましたよ。
「かっこいいな」って言って。
諏訪中央病院で1ヶ月石巻に行っているうちに、
「東北の人々によくしていただいたから恩返しに石巻で地域医療やります」って。

町亞:少なからず、私の知り合いで訪問看護師さんで向こうに住み着いた人もいるので、

鎌田:東北はあったかいから向かい入れてくれるんですよね。

町亞:人がね。

大竹:
まぁまぁ、先生は忙しいけれども、御本も書いたりして忙しいんだろうけれども、
やっぱりでも、悪いんだけれども、もっと、もっと頑張ってもらわないと。

(笑)

町亞:休んでくださいじゃないんですか?
大竹さん、鎌田先生は休まないんです。
実は特番があるんですよ。


おわり


音声↓
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