福島第一原発 凍土壁「おそらく、全体が凍るなんていうことは私はないと思っています」小出裕章ライトアップジャーナル（文字起こし）

20160409 自由なラジオ・ライトアップ #02「小出裕章ライトアップジャーナル」


マコ：
今日は小出裕章先生と電話が繋がっています。
先日は松本のイベントに来てくださってありがとうございました。
松本子ども留学の。

小出：
こちらこそ、わざわざ来てくださってありがとうございました。
お会いできて嬉しかったです。

マコ：
私たちもです。
でも、京都大学の小出先生が本当に松本に引っ越されたんだなと思って、

小出：
私はもともと暑いのが大嫌いなので、できるだけ涼しいところで生活したかったのですが、私を雇ってくれたのが京都大学原子炉実験所しかなかったものですから、ずーーっと大阪府泉南郡熊取町という暑いところで生活をしていました。
でも、京都大学との雇用関係が切れれば、あとはもう自由に生きられるはずだと思いまして、涼しところを探しました。
そして私はもともと東京生まれの東京育ちなんですけれども、東京というような巨大な街はもう真っ平御免だと思いましたし、新幹線が通るような街もなんかみんなミニ東京みたいなつまらない街になってしまうので、新幹線も通らない地方の小さな都会に行きたいなと思っていました。
そして山があって温泉があってどこかいいところがないかなと思って探したら松本だったのです。
そして最後の理由というのは、松本市の市長を菅谷昭さんという方がやってくれていました。
彼はもともと信州大学の医学部のお医者さんだったのですが、チェルノブイリ原子力発電所の事故が起きたときにすぐに現地に飛んで行きまして、子供達の甲状腺治療に当たったという方でした。
もともと菅谷さんと私は知り合いでしたし、菅谷さんが市長をやってくださっているならそこに行きたいなと。
そして何よりもの理由は、菅谷さんを市長に選ぶという市民がいるわけですから、私も松本市民の一人になりたいと、そんな思いで松本市にやってきました。

マコ：なるほど〜

ケン：素敵ですね。

マコ：ね。菅谷市長はこの間でもう４選されましたものね。

小出：
そうですね。
私はこちらに来てから菅谷さんと何回かお会いしましたけれども、もう一期やってくださいとはどうしても私からはお願いできなかったのですけれども、
菅谷さんもずいぶん悩まれたと思いますが、最後にやはりもう一期自分でやろうと思ってくださったので、私はホッとして、ありがたいことだと思っております。

マコ：
なるほど〜。
私たちも原発事故の取材で菅谷市長を取材に行きましたもんね。

ケン：そうですね。

マコ：
それでこの間小出先生とお会いした松本子ども留学というイベントも、福島の原発事故のあと福島の子供達を松本で小学生、中学生まで預かろうというプロジェクトで。
福島から松本に避難された方々が立ち上げたものなんですよね。
で、その「留学」という言葉が、「避難」とか「保養」という言葉が使えないからこその「留学」ということで。
私は松本に行ってびっくりしたんですけど、他の地域で原発事故とかのトークイベントをすると、なかなか場所が借りられないと。
で、公のね、市立とかの、県立とかという場所が借り難くなっていて、申込書には原発とか被曝という言葉を入れずに申し込むということを聞いていたんですけど、
松本はもう、菅谷市長からとても原発事故とか汚染を気にしていらっしゃるので、皆さん堂々としの場所が借りられて当たり前だよとか、びっくりしましたもんね。

ケン：そうですね、ちょっと他にはないですよね、他の地域ではね。

マコ：
その松本に小出先生が引っ越されたというのが、本当に私は納得して、素晴らしいなと思いました。
で、小出先生に最近の福島第一原発のことを伺いたいんですけど、
陸側遮水凍土壁というのが３月３１日にスイッチONして凍らせ始めました。
ちょうど私たち記者会見に行きましたね。
なんか「スイッチON中」という動画を見せられて、なんだこりゃと思いながら見ていたんですけど、

本当は去年の３月に完了する計画だった凍土壁ですけど、ま、やっと始まったということで。
なんでこんなに遅れたんでしょうか？


小出：
いくつか理由があると思いますけれども、
まず原子力規制委員会自身がこの凍土壁という計画に否定的だったのです。
だった、というよりは今も多分否定的だと思うのですが、
何か皆さん、凍土壁ができれば汚染水問題が解決するかのようにマスコミが入ってきているわけですけれども、
もちろんそんなことはないわけですし、
原子力規制委員会自身も、「凍土壁なんかできたって汚染水問題は解決しない。むしろ悪化する方に行くかもしれない」っていう危惧を持っていて、東京電力に対してなかなか許可を出さなかったということが一つあったと思います。

もう一つというか、一番根本的な理由は、要するに凍土壁ということがとてつもなく難しい、というか、大変な作業で、なかなかできなかったということだと思います。


マコ：なるほど〜。
ケン：規模がデカイですもんね。

マコ：
そうですね、あの範囲で凍らすのは世界で初めて、ということを何度も。
世界で初のプロジェクトって・

小出：
言ってみれば桁違いのものを作ろうとしているわけで、これまで作ったものとは。
まず、私は「できないだろう」と思っています。

マコ：
あー、なるほど。
私たちが現場の方に取材しても、凍土壁を作っている作業員の方が、凍結管を埋め込む方々が「無理じゃないか」っていうことをよくお話しされていましたもんね。

ケン：そうですね。

小出：
あぁ、そうですか。
多分現場をよく知っておられる方は「難しだろうな」ぐらいなことはきっと思っているはずだと私は思ってきました。

マコ：
はい、もうおっしゃる通りです。
でもそれを国のお金でやっているので、凍土壁を作っても、そして撤去するときも、どちらにしろお金が出るので、まぁやるんだろうな、と。
「自分たちだけが被曝してしまって損だね」っていう話をよくされているもんね。

ケン：はい。

小出：
そうですね、本当に作業に当たっている方々は被曝されながらやっているわけですし、
私は何れにしても多分出来ないと思っているわけですが、
作業員の方々んお被曝、努力というものが徒労に終わってしまう可能性が高いわけで、こんなことはもともとやってはいけないことだと思います。

ケン：
そうですよね。
だってその作業をするだけで被曝を受けるわけですもんね。

小出：もちろんです。

マコ：
もう、本当そうだよね。
で、この間鹿島建設さんが、他の記者さんが「一番被曝したのは誰ですか？」って「どれくらいですか？」っておっしゃったときに、まぁだいたいみんな年４０mSv以下で管理していて、最高でもいても３８mSv/年ぐらいです。みたいなことをおっしゃったじゃないですか、ね、ケンちゃん。
でも記者会見で最高４０mSvで管理しているのに、それを超えた人が出てしまった。
「４２mSv/年の人がいます」みたいなことを発表したにもかかわらずそういうことをしたので、
なんか、自分からは都合の悪いことは言わない、っていう感じでしたよね。

ケン：そうでしたね。

マコ：
今私が取材したところ、凍土壁の作業をされた方で一番被曝された方は、２年で６６mSvの被曝だったんですよ。
っていうことを鹿島さんに突きつけたら、
「すみません、おっしゃる通りです。すみません、あの、それを自分から言わなくて、」みたいなことをおっしゃるんですけど、本当に被曝されている方の話とか都合の悪いことは、自分からは記者会見でもおっしゃらないので、情報が全然出てこないですよね。

ケン：記者会見の意味を成していないですね。

マコ：
小出先生、で、この凍土壁の汚染水対策というのは、今後６年をめどということですけど、
これは無事に進んでいくと思われますか？

小出：全く思いません。
マコさんやケンさんがよくご存知のように、この凍土壁は深さ３０mまでの土を長さ１．５kmにわたって凍らせようとする、そういう計画なのです。
しかし、地下水というのは、一定のスピードでどこでも流れているわけではなくて、ほとんど流れていないところもあるし、猛烈なスピードで流れているところもあるわけですから、実験室でやるように土が凍るなんていうことはないわけですし、おそらく、全体が凍るなんていうことは私はないと思っています。

その上にその凍土壁を維持するためには四六時中冷媒というマイナス３０度の液体を流し続けなければいけないですし、
電気が途絶えたら終わり。
パイプが壊れても終わり。
パイプが詰まっても終わり、というものですから、
長い間維持できるなんていうことは到底ありえないと私は思いますので、遠くないうちに「やはりこれはダメだった」と言い出すだろうと思っています。

マコ：わぁ〜、でもそんな、凍らし続けるなんていうことはお金もずいぶん使いますよね。

小出：多分年間数１０億円ということになると思います。

マコ：
なるほど、で、汚染水対策は、陸側遮水壁は私はもうこれは無理じゃないかと思うんですけど、
あのー、これが無理であれば、あとどういう策が残っているんでしょうか？

小出：
汚染水対策でやるべきことは二つあります。
一つはこれまで溶け落ちた炉心に向かって水を入れ続けてきているんですけれども、冷却のためですね。
でもそれをまずやめるということが必要だと思います。
私はもう何年も前から提案していますけれども、
水を入れてしまいますと汚染水がどんどんどんどん増えてきてしまって、以前破綻するというところに追い込まれますので、
水での冷却を諦めるということをまずやらなければいけない。
場合によっては金属で冷却する。
場合によっては空冷の可能性も探ってみるべきだと、思います。

それからもう一つは地下の遮水壁ですけれども、私は凍土壁はできないと思いますので、やはり初めからコンクリート鉄、あるいは、場合によっては粘土ということもあるかもしれませんけれども、そういう物理的な物体で水を止めるということをやはりやるしかなくなると思っています。


マコ：なるほど、わかりました。
小出先生、ありがとうございます。
小出：こちらこそありがとうございます。
マコ：また、今後もずーっとよろしくお願いします。
小出：はい、よろしくお願いします。


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＜福島第一原発＞凍土壁・凍らない壁から汚染水が海へ〜大竹まことゴールデンラジオ5/26（文字起こし）