生井兵治氏(元筑波大学農林学系教授)「土壌汚染と植物・放射能の危険性と御用学者」について語る。ニュースの深層(内容書き出し)

生井兵治先生(元筑波大学農林学系教授。専門:植物育種学、受粉生物学)が
土壌の汚染と植物の力について
放射能の危険性と原子力利用を死守したい学者先生や政治家に苦言を呈しておられます



ニュースの深層 5/31(火)
ゲスト:生井兵治氏(元筑波大学教授)
司会:上杉 隆氏

農作物放射能汚染プロセスと除去の可能性を考える




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生井兵治氏(元筑波大学教授)


植物遺伝育種学、品種改良で大根とキャベツのあいのこを作って遺伝子組み換えじゃなく掛け合わせで
それで新しい作物を作る基礎研究
実は白菜とキャベツのご先祖様から出来たのが菜種なのです
進化とか環境
環境の中には放射線も入ってきているし土壌もある

・今日コンピューター監視法が衆議院で可決成立した
4月アメリカに総務省が通達を出してインターネットに関するデマ風評は削除するという通達をして
その後いくつか削除された
被災地で物を盗むというデマがあると言って削除された
これはご存知のようにデマでは無い
このような形で法案が通ってしまうのはまずいとおもう
大手メディアは何も報道しない
インターネットでの言論はつぶれてくれた方がいいと思っている
まさに戦前の治安維持法などと全く変わらない
それに国民も声を上げない事が恐ろしいと思う
これからも追及していきたい

・今夜ののゲストは
土浦の方からいらしてくださった生井兵治氏(元筑波大学教授)さんです
マスコミ報道では安全ですと言われていますが・・・

後で紹介しますが土浦でも小学校、幼稚園のデータを見ると
かなりの所で1ミリシーベルトは越えてしまっている
まず 私がなぜ今ここにいるのか話させてください

最初に茨城県、栃木県、群馬県もちろん福島県も含めて野菜のホウレンソウが出荷制限になり
農家のおじさんが耕運機で耕してしまっている
農家の気持ちはよく分かりますけれども
それを見て私はこれは大変だと
せっかくホウレンソウが生えてくれて地面になるべく放射能を落とさないようにしてくれているのに
ずっと置いておかなければ・・・というところから始まって
わたしは色々な関係の県とか農業団体とか市民団体とかに
耕したらだめよそのままにしておいてとあちこちにメールを出したのです
そのような関係である研究科医学会のホームページに私の書いた緊急提言が載っていて
それを見つけたこちらの方に何とか出てくれと昨日夕方言われたのですけれども、
専門でも何でもないのですが、いいたい事もあるのでこうして出演させていただいています

わたしが以前から思っているのはECRR欧州放射線リスク委員会というのが出しているのを私は信じるのです

・現在の原発事故に関してはICRP国際放射線防護委員会とECRRいま先生がおっしゃった欧州放射線リスク委員会
があるんですが二つとも少し違う点があると・・

で、これまで大かたはICRPの方の物を使っている
ただそれはものすごく問題があって
リスクがある程度あってもいいですからそれ以上に利益があればやってもいい
出来るだけ経済的負担を少なくしてある程度人的被害があってもいい。
癌になってもいいのだというような限りなく非人道的なわけです
私自身は決して従う訳に行かないし国としても従って欲しくないと思っているのです

当初文科省は3.8μシーベルト毎時、年間20ミリシーベルトまでと言っていたが保護者その他の意見もあって
27日に1ミリシーベルトで当分頑張りますと言ったわけです
1ミリシーベルトは国の計算によれば0,19μシーベルト毎時になっている
では、私が住んでいる土浦の学校はどうなんだろうという事を見てみますと
5月になりましてから市内の小学校中学校保育園等の校庭を50センチの高さで38例調べているんですけれども
約0.3μシーベルト/h以上の所が31例81,6%です
最大は一校だけでしたけれども0.419μシーベルト/h
0,2μシーベルト/hの学校はわずか7例

文科省の27日の1ミリシーベルト以内で頑張ると時間当たりなら0,19μシーベルト
これは本来国が依拠するICRPの線量の上限な訳です

超えているわけですよ。殆どの学校が・・・

ですからそんなような事を考えますと
現実を直視しますと地産地消というのは大変大事なことだと有機農園講演などもしているわけですけど
学校給食の利用という事については細心の注意が必要
地域によっては即疎開をしなければいけない状況に置かれている
国家的に最重要課題として国がやらなければならない
それなのに先程の話しや、参議院で憲法改正につながる審査会が成立してしまうと
何考えているんだ国会は!と怒っております

・リスクが発生しているから何とかしなければならない
内部被曝はかなり深刻な状況で起こっていますか

ECCRの勧告で読みますと大変に深刻です
0.1ミリシーベルト年あたりまで下げましょうと勧告が昨年出ましたけれども
それだって本当は望ましくないのです



No2,No3の内容は続きを読むに書き出しました




問題ないですよとテレビに出ている学者さん達が言っていますが
本当はしきい値は
私は「生き値」と言うのが正しいと思うんですけれども
ないわけです

しきい値と通常言われるものが
低線量の被ばくでもどこまで低線量でもある時点
つまり直ちに、すぐに影響はないというのはある意味で正しいのですが
やがて起きうるよと言うことな訳です

・土壌汚染において最も危険と言うか注視しなければいけない放射能汚染の核種と言うのは何でしょうか

それは現状の東電なり国が出している言葉が正しいとすればセシウム137です

・セシウム137は半減期が約30年と言う事で非常に長い放射線と言う事で

これは300年ぐらいしなければ微々たるものにはならない

・で、この土の汚染で放射線セシウム137とか134は通常の土壌には存在しないという事なんでしょうか

存在しません

・しないんですか

セシウム自身はありますけど放射性同位元素のこういうものはありません
遠くまで飛んだりしているので本当は少し出ているんじゃないかと思いますけれども

ストロンチウム90なども非常に恐ろしい、完全に人工の産物の物で
原発の近くでは出たという情報がちょこちょこと見え隠れしている

・5月の半ばには一回東京電力がストロンチウム90に関しては
文科省経由ですけれども海洋まで含めて流出され放出されていると

骨にどんどん蓄積されます

・ということはセシウムは仮にに検出されたと
これは検出されています3月18日以降ですかね
当初、東京電力並びに保安員も会見では
「これは過去の核実験の放射能性物質だ」と言う事をずっと言っていたんですね
それが残土として残っていて日本全域福島でもそういう検出がされたと言っていたんですが
今となっては完全にウソだという事がわかった

確かに残ってはいる
ずっとその、チェルノブイリ以降
もっと言えばもっと前の原水爆の米ソの実験やもっと後日本にも降ってきたと
放射性降下物が、ということで
農林水産省の研究所なんかがずっと調べてきて
何十年にもわたって土壌を調べているわけです
確かにゼロにはなっていない
だけど、ものすごく少なくなっている
で、それがずっと増えたのですよ

・セシウム137は土に、爆発した後の放出されてそして落ちますよね
そうすると土の中でどうなるんでしょうか
それは表土で止まって・・・

丁度セシウムがはまりやすい土壌の構造がありまして
大きい穴小さい穴があいている構造物が地面の中に直接には見えないけれどあるとして
ちょうどセシウムがはまりやすい場所があって
そこにどんどんはまる
プラスマイナスの関係、電子の・・・・
それはややこしいから省略するとして
穴ぼこにはまって出られなくなりやすい
ですから、あまりどんどん深いところまでは行ったりしないで
土壌の比較的浅い所に吸着している
ですから学校などの校庭で子どもが運動会の練習ですとか部活ですとかってやれば
文科省が出しているデータで何ミリシーベルトこれくらいです。という以上の事になります

・その放射性セシウムですが、これが仮にどのくらいの期間で土から
つまり半減期自体は単純に言えば30年という事になりますけど
全体的に半減期の半減期の半減期とやって行きますと数100年単位になるけど

それは、実際に過去の研究データからすれば
畑作土壌ですと8年から26年位で半減しますと
水田の場合だとそれと大体同じ9年から24年位で半減しますと
ですから理論的に分かっているセシウムの半減期よりは少し早くなる
それはいろんな形で
植物もいくらか吸収しますし
土にはまりやすいとはいえ流れる場合もある
風で飛ぶ場合もある
ということで、そこにいなくなる事があるからトータルとすれば少なくなるので半減するという事になるのです
消えたわけじゃないです

・ひまわりとか放射性物質を吸収しやすい植物があるからそれを植えるといいんだと
チェルノブイリ、ウクライナ、ベラルーシ等でもそれは実験して
それは事実なんでしょうか

はい事実です
それはもともとは放射性物質を除去するためと言うよりは
古くから経験とかも含めてまずは
たとえばオランダですと干拓をすると まず大地に植えるのは菜種
菜種油を取る菜種を植える
それは塩分に強い
塩分とかいろんな有害物質、重金属とか
そういうものを非常に吸いやすい植物というものがあるのです
それが今わかってみなさんがご存じの物で言えば
ひまわりとか菜種からし菜
それから、今はかなり日本の中でポピュラーになっているモロヘイヤという
あれなんかもいろんな微量要素がいっぱい含まれているよって
栄養素が、というのは吸いやすいからなので
もし、土壌に有害物質があるところでモロヘイヤ栽培したら

あるいはアマランサスというのも野菜として葉っぱを食べたり
小さい粒がなるケイトウの仲間ですけれども、その実はお米も小麦も食べられない人でも
アマランサスの実だったらアレルギーが出ないとかあるんだけど
それもものすごく土壌から物質を吸いやすい性質があるんですね

・先程先生がおっしゃったようにそれを今度栽培してひまわりなりなんなりが倒れて枯れて
また、土と混ぜると結局意味がないわけですよね

混ぜたらだめです
ひまわりでも菜種でも混ぜたらダメです

・その辺はこれは事前の知識として知っておかなくてはいけないわけですね

国がこれは危険だから食べたらダメよと生産者も食べたらダメよと言われている様なものであれば
放射性物質が中に入っているわけですから

だから、放射線関係の法律からすれば
放射性廃棄物になるわけです
あるレベル以上あったら
だからそれは勝手な人は本当はいじれなくて しかるべく資格を持った人が
人から離れた場所で保管しなければいけない
隔離保管しなければいけないという事になるわけなので
程度問題でしょうけれど 放射能の汚染の程度のね
だけど、基本的には人がやったらダメと
農家がやったらダメと

ただし、実った菜種であればあるいはひまわりであれば
油を絞ってそれをバイオエネルギーに使う事は可能なんですね

・その、セシウムは

油に溶けにくい
ですから精油すればいいわけです


・その、作物ごとのいわゆる放射線を取る
移行係数というんですか?

移行係数というのは地面から植物にどのくらいセシウム137ならそれが動くかという・・
まぁ、移行係数を言う前にこれをちょっとご説明しましょうか

カタカナが出ちゃっていて私はカタカナが嫌いなんですけれども
欧米から入ったものなのですから

植物が有害物質を地面から吸ってくれるんですよという概念で
植物にお世話になって地面を綺麗にしましょうと
完全に100%綺麗にする事はムリですけれど
それを横文字ではファイトという名前、植物ですね
リ・メディエイションと言うんですが修復という意味なんで
植物で修復しましょうという事になっていますけど
植物は土壌中から色々な養分を吸い込む

放射能がもし空から落ちてくれば地面に入ってしまうからいきなりは植物は吸いません
間接的に吸う事になるという

ホウレンソウが最初に出荷はダメよとなったのは
葉っぱが広がっていますから落ちてきた放射性降下物を押さえてしまう
直接植物にただ付いているだけじゃなく中に吸収される事もあるわけなので
これは直接的な移行

経路としては直接的に直物に入る経路と
地面に落ちてから植物が根から吸い上げるという二通りあります

今の大杉さんが尋ねられたのは地面に落ちたものがどれだけ植物に行くかというのが
地面から植物への移行係数という事なのです

・移行係数の表ありました

耳慣れない言葉ですけれど難しい事ではないので
土壌中に入っているセシウム137ならその濃度分の農作物に入っていた
収穫の時期によってもちろん違う訳ですけれども
植物中にあったセシウム137の濃度と
ただし、これはここに書いてあるのでは乾土当たりの
植物では湿った値での何ベクレル/kgという事になっていますが
研究論文の物によってはどちらも乾土であったりするものもあります
場合によっては係数を書き変えなければならない事も
全部丸めて調べようとしたときなどにはですね

・これは農水省から出ている
野菜とか果実などへの移行係数。今先生に説明していただいたものですが
ホウレン草やキャベツ白菜、私達が常日頃口にするような野菜がざっと並んでいるんですが
移行係数というのをパッと見ても0,00いくつということで
先生がカタカナ嫌いなのと同様私も数字が嫌いなんですけれども
なんですかこれは
気化平均値と言うのは

気化平均値と言うのは単純に6例もし論文があってデータがあれば
6つ合わせて6で割った値というのが気化平均値です


・これは超えていくと問題があるとか

いえいえ
色々な植物で調べた結果soの位移りますよと
これは、3月の終わりごろでしたかに4月になってからかな
田んぼのお米を栽培、稲を栽培していい悪いというのを
基準値を決めましたよね
その時の基になっているのが稲の場合だと
地面から吸いとったセシウム137がわたしたちが食べる精米したお米の所に
0、1すなわち10%移行しますと

  ※参考野菜の種類で放射能の吸収率は違うのか・・・




一つ一つのデータを見るとピンからキリまで
だから生物現象はアゴホッペで考えなければいけないんだと

・アマホッペ?

あごほっぺ理論

・あごほっぺってなんですか?

境目ないでしょ
あごとほっぺの

・はい

誰の顔も色々に変わりますでしょ
その時々で・・・
でも、あごはある ホッペはある
かりに移行係数だとしても 稲の同じ品種で同じ場所で栽培しても
気象条件が違い 流れてくる水の具合が違うという事
その時々でより低くなったり(顎がもし低い方とすればね)
よりホッペの方に高くなったり
だって
フラフラしているんです

とかくそれを固定的にしか見ないのが残念ながら学校教育なんです
大学教育まで含めて
わたしはそうじゃない事を植物に教えてもらったので
フラフラしているんだよという事を基本に考えることになっている

・現場とか場所環境でちがいますかね

ですから、数値が出ていてもあまりいちいち示すつもりがないのは
なら、なぜ出した・・・せっかくよその方が最近出したのに、農水が出したので
インターネットで調べればこれは出てきますから

・最初に生井さんもおっしゃったように今テレビとか新聞に出ている学者さんというのは
都合のいいデータを持ってきて
そして自分の都合のいいように言って「安全です安全です」と言っていますよね
たとえば、生井さんのように別のデータを出してきて
そして「違うんです」と言った人はなぜ同じように地上波とかに出られないんですか?

それは、ですから、今日通った法律と繋がるわけですよ。ある意味じゃ
それで、わたし、日本科学者会議に出しています
日本の科学者という雑誌の6月号の・・

・ここで生井さんがリポートされています
これは、今回のデータのことについて触れられている物ですね

それはそれは恐ろしい事態がございます
それは、主要な原子力関連学会あるいは気象学会なんかも含めてですけれども
言論統制を始めているわけです

学会の中で会長名で会員に告ぐと

みだりに発信するなと
政府が正しい情報を出しているのだから それと違う事をあなた達が出したら国民が戸惑うだけだと
だから、国の情報だけを、あるいは学会がホームページに載せている国の関係機関が出している
ホームページに載っている情報だけをと

直ちにだとか要するに非人道的なことのだらけつ
読むと、言葉が悪いですがほんとヘド吐きたくなります私

・という事はあれですね
さっきの顎ホッペ理論じゃないですけれど
場所によっても全然違うし もともと違う事を前提にデータを作っているわけですから
データも多様なものがあっていい訳ですよね

当然そうです

・それを国が1個にしろという事自体がおかしいわけですね

全部本当に100パーセント分かっていることであれば それはいいですよ
ですけど、まだ分からない事だらけな事を
大前提で
原子力の利用は止めざるべからず
その大前提で進めるという事の上に乗っかって踊る人だけがテレビに盛んに出る

だから、どうして私が夕べ出てって急に言われたのか
人生の偶然と必然、不思議というのは楽しくって面白いですけれども
悲しい事ですよ
でもこんなことで私がでなきゃいけないような世の中というのは
国の姿というのは、世界の姿というのは
間違っていますよね

・態様性のもとニュースターはいつも態様性、様々な意見という形でやっているんですが
えっとですね
この後、土壌汚染にかかわる我々が実はもう内部被曝をしているという話しをしても差し支えないと思うのですが
それに対して政府がこうやって情報を隠ぺいするという事が相変わらずやっていると
じゃぁ、果たして私達はどうすれば良いのかという事をCMの後お聞きします

・ツイッターでも続々と質問がきております
先程の私達はどうやって身を守ればいいかという事も含めて
内部被曝から、端的に身を守るにはどうしたらいいんでしょう

逃げるしかない
極端な事を言えばね。その場からね

・チェルノブイリでは事故の後1986年、その後の居住禁止区域となった同レベルの土壌汚染
これが実は福島県内で見ると600K平方メートルにまで広がっていると
実は相当汚染がひどい状況ですね
IAEAもWHOもさまざまな国際機関が警告をしていましたが
日本政府は2ヶ月間無視した訳ですから、メディアと一体になって
そういう意味ではもう、相当被ばくしている人がいらっしゃるんですが
今、さらに出来る事と言ったら逃げる事以外にはないのですか?

とおもいます
ただ、残念なことに全国の国立大学法人が政府から頼まれて情報を出して調べているんです
空中放射線量をね
それを見ますと、それの方が気象庁が出しているデータよりも数値が大きいんです
何処かの県だけはデータがのっていないんですが
それで見ますと、もう、北海道から沖縄まで
もちろん程度の差はありますけれどもかなり離れたところまで
北海道とか沖縄はやっぱり低い部類に入りますけれども
飛び飛びに結構高いところがあるんですね
それは福島県とか茨城県の県北とかと比べればずっと低いですけれども
おしなべて日本全体

・ホットスポットといわれる場所もあるでしょうし

大学ですから県の中で1か所しか調べていないんですけども
もっとこまめに、本当は網の目状にデータを出して
どんな核の放射線を出す物質があるかということもこまめに情報を出さなければいけないのです


・じゃぁ逆に行政自治体に求めなければ

それをやってもらわないと、現状では原発事故の実態が
皆さんご存じのとおりどこまで本当なのか ウソがあるんじゃないかという情報に
放射性物質もどんな種類の物が出ているのか
どの地域にはどんな物が堆積しているのかというようなデータが出ていない

理想としては網の目状に細かい碁盤の目にして
そのところどころで経常的な定時定点観測をして正しい情報を出さない事には

これは空気のあるいは土壌のだけじゃなくて
農作物も含めてですね
あるいは畜産物も含めて

そうしないと5日前のデータで問題ありませんよと市から情報をもらっても
私のところはどうなの?今はどうなの?
今日の情報は出ていても私のところの地域の情報がなければ
今どうなの?私のところは?っていう事になりますでしょ
だからめちゃくちゃそういう事への対応が遅れているんですね
国の対応が


だから「科学技術立国」って日本政府は威張っていましたけれども
何よッ!っと
政府も国会も関連学会
御用学会と言いたい位の事がある訳で 何しているの!と
憲法改正やら先程おっしゃったインターネット法案と繋がる事があるので

そこをちゃんとしてもらわない事には解決しない
逃げるしかないと言っても逃げようがないんです

・そういう状況にない方が沢山いらっしゃいます
生井さんが今おっしゃったように日本は技術立国として先人達が貢献してきたわけですが
たとえばノーベル賞など多くの化学賞を受賞したりしています
その中でノーベル物理学賞の朝永振一郎さんの色紙を今日コピーをお持ちいただいたのですが
これはなんですか?

たまたま私が大学を卒業する時の学長さんは東京教育大学ですけれども
今はなくなっちゃってますが東大の前進
朝永振一郎さんが学長だったんですけど
1974年に色紙を書いたんですね

ぜひこれを直ちに影響はないとか安全ですって言っている学者と言っている方たちに
読み直して欲しい


ふしぎだと思う事
これが科学の芽です
よく観察してたしかめ
そして考えること
これが科学の茎です
そうして最後になぞがとける
これが科学の花です
朝永振一郎


この事に原点を置けば一方だけしか見ない
つまり、ICRPの方しか見ないという事は無くなるのです
人が死んだっていいんだと
原子力大事なんだからという事も間違っている事に

是非あれを毎日額に飾って
テレビによく出る学者さん達には、あるいは科学者じゃなくても政府の人達国会議員にも
考えていただきたくて

・これは今の生井さんがおっしゃったことばの朝永振一郎さんが1974年ですか
1974年に座談会で子どもたちに書かれた文言という事で
私も小学校の頃に朝永振一郎さんのエッセイで「なまいき」だったかな?そんなようなエッセイを読んで
非常に印象に残っていますね

心のある学者さんでしたよね

・ようするに生意気であった方がいいと
日本の社会にある横並びや対応性を排する事を止めて朝永さん、もう30年ぐらい前ですけど
生意気になった方がいいんだというようなエッセイだったと思うんですが

私が書けばなま粋となる

・笑・・・どう反応すればいいですかww
子どもという事が出てきて先生はおこさん達の未来の頃をすごく心配されているというお話しをされていましたね

これまで放射線の事でこういう場をいただいたのは初めてなんですけれども
有機栽培とかあるいは種を取る品種改良ということで講演を頼まれてしゃべる時があるんですが
そのとき最後の頃に申し上げるのは
わたしは
「子ども時代から農と自然に親しむ
地産地消で薬付けでない食物を」

まぁ、草原で遊んだり、あるいは幼稚園や保育所では裸足がいいよという事を薦めてきたんですけれども

・ただ、地産地消いまは出来なくなりましたよね

ですから現状では残念ながらこういう事が全くできなくなってしまった
これは、福島だけの問題じゃない訳です


・いまだにテレビでは地産地消でやれと言っています

それは農家の立場からすると非常によく分かります
何とか給食で使っていただきたいとか言う事
だからと言って使う事はすぐ辞めなければいけない

汚染の程度問題ですよ
だけどそれは、国の基準からしても もう、ダメダメのところはかなり多くなっていると思います
福島県外でね

・お子さんの写真は先生のお孫さんですか?

いやいや・・・双子の孫です

・直接本当に心配ですよね
日本の未来を立て直しそして担うのは子どもたちなわけですから
やはり子供たちの健康安全を何よりも優先に考えるという事で

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