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06.22
Wed
2011年6月20日【月】
たね蒔き的徹底討論フロム東京

民主党・山口壯衆議院議員(民主党筆頭副政審会長、震災復興特別委理事)
民主党・川内博史衆院議員(たね蒔きでお馴染み。消費税アップ不要論者で代替エネルギーにも詳しい)
自民党・西村康稔衆院議員(元通産官僚で原子力政策に精通。震災復興特別委委員)、
小出裕章・京大助教(言わずと知れた反骨の原子力学者)にも電話をつなぎ、
政治家の皆さんと生討論です。

激論でものすごく聞き甲斐のある話しの内容です
聞きながら残りの3つのyoutube全部書き出しました。
途中誤字、脱字その他間違いなどありましたらごめんなさい。
たねまきジャーナル2時間スペシャル。小出氏と3人の政治家の生討論No1
はこちらです↑

2



3


4




川内:小出先生が指摘された今でも海に汚染水は漏れていると
これはですねわたし、科学技術イノベーション推進委員特別委員会の委員長ですから
参考人質疑でねやりましたよ
斑目原子力安全委員長は、「地下水や海水に漏れていますね」と言う質問に対して
「間違いなく漏れています」と

水野:間違いなくもれています
あの斑目さんがおっしゃった

川内:はい。みとめました
しかし「その量は、どのくらい漏れているんだ」ときいたら
「わかりません」と
「調べますか?」と
「いや、自分達にはそういう権限はありません」と
「じゃぁ東電や原子力安全保安委員はそれをやるんですか」と
「じゃぁ、委員会で決議してやりましょう」というふうにね、私は提案しました
しかし、民主党がその決議をやらせないんですから

水野:小出さんいかがですか?今の話し聞かれて

斑目さんはいわゆる科学者ですから
当然判断としてはそれしかないと思います
わたしも一緒です
斑目さんがどれだけ漏れていて「分かりません」と答えるのも
斑目さんは多分正直だしわたしも分かりません
でも漏れていることは絶対に確実なのです。
ですから本当に早く手を打たなければいけないのに
「まだあふれるまで何日かあります」みたいな事を言っているのですね

川内:だからですね
小出先生ね。
いまだに原子力村の、推進してきた人たちが事故の収拾にあたろうとしている
ということは、彼らはなるべく事故を小さく見せたいんですよ

そうですね

川内:気持ちとしては分かります
ただし実態はそうではないと、大変な状況が起きていると
だから今まで原子力に携わってきたけれども
原子力に批判的な立場で物事を見つめてきた人々達を
この事故対策の中にですねきちんと入ってもらって批判的に事故処理を進めていくと言う事が絶対に必要なんですよ
しかし、それをやってないんだ

西村:ひとついいですか

水野:はい西村さん
あ、その前にここでニュースをお伝えします
今日の原発事故関連でそういう動きがあったかこちらからお聞きいただけますか
大阪の千葉さんおねがいします
ーカットー
はい。千葉さんに伝えていただきました。
たねまきジャーナルスペシャル東日本大震災から3か月今政治に求められる事は
ここで、京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにふたたび伺おうと思います
小出さん、今のニュースの中にありました海江田経済産業大臣のいわゆる原発安全宣言ともいうべきものに対して
リスナーの方も[これについてはどういう事なんだ」と疑問を感じていらっしゃいます
小出さんはこの政府が「やっぱり原発を再稼働していくんだ」と言う政策についてどうお考えでしょう

一言で言えば あきれます

水野:あきれます

はい

水野:もう一言ですか・・

はい

水野:あきれますね

川内:わたしもあきれます

水野:これは今、川内さんがおっしゃいましたがあきれますと
じゃぁ、これに対しての皆さんの一言いただきましょうか
民主党の山口さんはどうですか
再稼働について賛成ですか反対ですか

山口:条件付きですよね。もちろんね。
だから、本当に安全かどうかというのを国民に分かるようにもっと示さなければいけないですよね
そこが示されていない

水野:安全かどうか示せたら再稼働OKなんですね

山口:うん
というのは、また、中長期に分かれる訳でしょ
そんな単純な話じゃないですから、イエスかノーかじゃないですから

水野:イエスかノーかじゃない

山口:条件付きって言う事の条件が大きいし
それから、中長期的には例えば20年ぐらいかかってたとえば再生可能エネルギーに替えるという
礎もちゃんと示していかなければなりませんから
あんまり、原発イエスかノーって言うところは国民の皆さんに誤解を招くような気がしますけどね

水野:本当に安全かどうかを国民の皆さんに納得させられるかどうかというのも一つの条件であるというご意見。
じゃぁ、自民党の西村さんいかがでしょうか

西村:はい。わたしは徹底的な安全確認を行ったうえで
既存の今まで動いていた原発については再稼働させる必要があると思っています
ただし、いま、山口さんが条件付きとおっしゃいましたけれども
国民から見て二つの事があると思う
一つは、さっきからお話しが出ています通りに
すごく楽観的なシナリオでこの原発の事故をこれまで見てきているわけですね
あの、政府が判断してシナリオを描いて来ている
だからこれはもう、(じそんしゃ会議?)でも何でもここで指摘をさせていただきましたけれど
いろんな事を考えて一番上手くいくケースを想定してやってきているからゴテゴテにまわってですね

水野:で、最も悪いケースになってしまっている

西村:悪いケースになっているというのが現状ですので
やっぱり今のやり方は信頼できないという思いが根っこにすごく強くあるんだと思うんですね
もう一つは

水野:それはつまり政府の事故の後のやり方が悪いから
みんなが安心できていないんだというご意見ですね

西村:ちがう

水野:原発そのものは安全にやれるというご意見ですね。西村さんの

西村:あの・・・ちょちょっとまってください
それはあのもうひとつは

水野:違うんですか?
違うんだったら違うと言って下さい

西村:もうひとつは
もうひとつは、そのうえで浜岡を何の根拠もなく、ただ地震が起こりそうだからという事だけで止めてしまったと
今まさに福井県の知事が言っていた通りですけれども
根拠、基準があってですね
これは危ない。基準を満たしていないから止めろ
法的手続きから考えておかしいから止めろというなら分かるんですけれども
その時の思いつき、感覚で止めると言ってしまっているから
何でもかんでも安全だと保障があるんだというところがあるんですね
ですから、今の政権に対しての不信感というものがものすごく根っこにあるという事だと思うんですね

水野:じゃぁ、政権が安定して信頼感を持てたら原発も信頼されるという意味ですか?

西村:それとね
そのうえで、既存の原発についてはですね
これは経済的な議論は嫌だと言っておられるようですけれども
これは安全確認の上で動かしていかないとですね
えー、おそらく、3割というのはちょっと大げさですけれども
原子力に依存しているのは、まぁ2割近く全国で減らしていかなければいけないし
一気にコストが上がりますから
そうなるとまさに企業は海外に逃げていきますし雇用も失っていくということになります
で、しかし、他方で安全性は大丈夫なのかというところですね
もう一回これは検証しなければいけないのですけれども
今回の政府の安全宣言みたいなものもですね
IAEAに報告をする
丁度昨日から2,3にちばかり海江田さん行かれたんですかね
報告をするために慌ててまるで安全確認したような形になっているんです
そこに日にちを合わせてやっていますから
本当にそんな短期間で保安員が確認できたかって言うのがよく分からない
その点もですね、ちゃんと検証して本当に説明してくれないと
地元の人達はみんな心配だと思うんですね

水野:じゃぁ、小出さん。今おさん方のお話しをお聞きになって

川内:ぼくは?ぼくぼく・・

水野:え。川内さんは「あきれます」のひとことを言ったのかなって

川内:いや。

水野:あ・・すみません

川内:これはですね
正しく問題を理解しないといけないんですね
今西村先生からねIAEAに対する日本政府の事故報告書の話しがありましたね
で、日本政府はいまだに「この原発事故は津波で起こった」のだと
「津波で全電源が喪失した」と言うふうに事故を解釈し
だから、津波用の非常用電源を建物の高いところに置けばこれが緊急安全対策だと
だから安全だから動かしていいよという事を言っている
んですね
しかし、
実際には地震で原子炉の中の大口径の配管が破断をして原子炉が壊れたのではないかという指摘があるのですね
とすると、地震で原子炉が壊れたという事になれば
54基の全ての原子炉を一回停止をしなければならないという事につながる
んですね
これはもう、全部やり変えなければいけない
こういうことになるんですよね
それはもう、決定的にこの問題の本質を変えるわけですね
津波なのか、地震だったのか

そういう意味でですね
私は地震でやられたのではないかということを強く懸念をしているので
そこの事故の検証がしっかりなされない限り安全宣言なんてものはとんでもないと
そういう意味で「あきれる」という事を言った訳です

水野:なるほど。はい。
小出先生。今のお話しいかがでしょう

はい
原子力発電所というのは機械なんですね
今回の事故も津波でやられたところもあるし地震でやられたところもあります
その結果として壊れてしまった訳ですけれども
機械である以上は地震でやられない、津波でやられない
それでもまだ、別の理由でやられるという事はあるのです
どんな対策をたててもその対策をすりぬけて事故というのが起きるという事は機械の本質なのであって
原子力発電所というのは事故が起きてしまった時には
今回の事故が示しているように本当に取り返しのつかないようなことになるのです
電気の2割をやっている3割をやっている
それを止めたらいくらか電気代が上がるなんていう
そんな議論とは違うほどの とてつもないことになってしまうという事なのです
であるからこそ原子力発電所だけは都会に建てないという事で
自民党政権の時代からそうやってきたのですし
今後も多分民主党が続くのなら民主党だって都会に原子力発電所を建てるなんて事は出来ないだろうと

水野:それは本当に安全じゃないからですかね

もちろんです

水野:あの、先程からね、本当に安全だという事を国民に示せるかどうかという
一つの条件というものが出ていますけれども
小出さんこれはできるんですか

だから、できないのです
機械がある限りは事故が起きるという事は当たり前なのであって
それを認めたうえで原子力発電所だけは都会から離すということで原子炉立地指針もできているわけです
それをずっと、もう自民党政権時代からそういう立地指針を作ってやってきたわけですし
まぁ、民主党もそれを踏襲しているわけですよね
海江田さんなんか

川内:私は踏襲しませんから

水野:川内さんは踏襲しないとおっしゃっていますけど

川内:私は絶対に踏襲しませんから

ありがとうございます。是非ともそうして欲しいと思います

水野:でも、そうするとね
本当に脱原発ってできるのかと、具体的にそんな事が出来るんですか?
小出先生は、本当にできると、私達の生活はめちゃくちゃにならないでできると思いますか?

簡単にできます

水野:簡単ですか?

はい
今現在原子力発電所が発電量の2割を占めているというのは本当です
しかし、水力発電所と火力発電所が膨大にあって
殆どの物を止めているというそういう現実があるのです
ですから、今動いている原子力発電所を即刻すべて止めたとしても

水野:今すぐ止めたとしても

はい
水力発電所と火力発電所で十分に、ピーク電力でさえ賄えます
ただし、ですけれども
ピーク電力を賄えるようにするためには揚水式の水力発電所をピーク時に動かせるように運用しなければいけませんし
今現在すでに老朽化している火力発電所も運転できるようにしなければいけないし

水野:確か、揚水式の水力発電所というのはコストが結構電力会社にかかるという話しではなかったですか?

ようするに、もともと原子力発電所の夜間電力を使うという
ただそれだけのためにつくられてきた発電所ですので

水野:だから電力会社は嫌がるんですよね

殆ど動いていませんでしたから、発電単価は高かったんですが
今回のようなことになったらむしろ出番が増えるわけですから、喜ぶべきことだろうと思いますし
老朽火力発電所を動かすという事もですね、老朽原発だって動かそうとしているのですから

水野:そうですよね

同じような事でして
それさえできれば十分乗り切れます

水野:十分乗り切れるという小出さんの発言に対していかがですか
自民党の西村さん

西村:おっしゃる通り老朽化した火力なり水力なりを、これをできるだけ使うというのはもちろん賛成なのです
ただし、先生が今おっしゃったように火力発電所、老朽化している奴、
たとえば5年も6年も全くそのままにほったらかしているのですから
錆ついてしまっていてすぐには使えない訳ですので
その間の最低限のエネルギーがいるし

水野:それは原発じゃないとだめなんですか?

西村:いろんな工夫しています
もう、自家発電とかかき集めてですね
出来るものは全部やろうと
も稼働率が低いのをもっと上げようと
エネルジーも稼働率低いのはもっと上げようと
いろんな事をやっていますけど
それでもピークにぎりぎり出来るかどうかという事になってきているんで
それぞれ節電をお願いしたりとか言う事になっているんですね
それで、あの
私もですね、新規の原発というのはこれは難しいというのはもう
無理だという現実はすごく、あの、認識しなければいけないと思うんです
しかし既存の原発 の古い奴については
これはもちろん老朽化していて難しいです。40年経っている奴はもう難しいと思いますし
えー。最新式の安全性の高いものについてさらに技術開発の道を残しておく
あるいは安全基準 安全規制体制
先生が言われたように安全委員会というのが全く機能していない
今回のIAEAへの報告とか安全宣言を安全委員会がドンだけみているかなんてよく分かんないよ
保安員が自分たちだけでやっているようですから
機能していない部分

水野:体制を変えて、そしてもっと安全性を高めて
一部続けていくという考えですね

西村:ま、既存のものについて当面は継続していかないと
これは我々経済に与える影響はインパクトがありますから
もちろんその間に老朽化したものを再起動したり。火力ですね。再起動していくなり
あるいは新エネルギーをもっと増やすと
これは補助金なりいろんな制度を入れてやっていく
これはやらなきゃいけない事は当然だと思いますけど

水野:なるほど、
じゃぁ今度は民主党の川内さん


No3,4は続きを読むに書き出しました





川内:あの、まずですね
東京電力の管内で申しあげればですね
今東京電力は8月末の供給電力で5千6百万切っているんですね
これはですね、小出先生がご指摘の通り
揚水発電400万まだ余力があるんですけれども これを入れていませんから
揚水発電400万を入れればあっという間に6千万になる

水野:できますか

川内:はい
あの、さらにですね
東京電力管内には1560万kwの自家発電能力があります

この自家発電をきちっと使えばですね
さらに供給は安定するということで
私も小出先生と全く同意見で
何にも問題ないと、埋蔵電力がいくらでもある
それを使って、みなさん夏の甲子園を応援しましょうと
大丈夫です

水野:大丈夫です

川内:ああいい事じゃないかなと思いますし
日本全国でも自家発電能力は6500万キロワットですから
東北なんかですね
東北の自家発電能力は東京電力管内の自家発電能力より高いんですよ

水野:は~

川内:工場地帯だから
そうすると、そういうところもですね
災害で大分傷ついているかもしれないが
発電能力を十分に使ってですね電力を供給していくと
そうすることによって原発に頼らない電力供給というものは十分に可能であると
「もう、全然心配ないですよ―」というふうに私は申し上げたいと思います

水野:小出さん
川内さんがこんなふうにおっしゃるんですけど
政治は、政治が動けば出来るんですかね。脱原発が

はい
うれしいです。川内さんがそんなふうにおっしゃってくださったこと
是非とも政治でやって欲しい事で

水野:やっていただきたいと、・・
でも、川内さん一人じゃ出来ないんですけど・・・

もちろんですね

川内:いやいや
何で私を一人にさせたがるんですか
仲間がですね・・・
そりゃ、過半数とは言いませんけど、そこそこは いますから・・

水野:そうですか

川内:あの、
それは小沢一郎先生だってですね原発は過渡的エネルギーであると
これからは、新しいエネルギー政策の方にシフトしていかなければいけないと

水野:でも、過渡に何十年もかかってもらっても困る訳で

川内:だから、何十年もかからないですよ
今でも供給は十分にできると
その中で、火力、火力はCO2出しますからね。LNG(天然ガス)にしたってね
LNGは石炭や石油に比べたらCO2の排出量が3分の1ぐらいだけれども
しかし、とにかくCO2を出すのでとりあえずはLNGのガスコンバインドサイクルとかでですね
しっかり、代替をしてもらったうえで、中長期的には再生可能エネルギーと燃料電池の開発
スマートグリッドというようなところでですね安定させていくという事だということですね

水野:やっていけると、
でも、お隣にいらっしゃる民主党の山口さんは
同じ、川内さんと民主党でありながら
「そうや!脱原発で、はい、即刻原発やめて」というふうにはなりませんのでしょ?

山口:いや、気持ち的にはそうですよね
ただ本当に現実にそれが可能かどうかを、もっとホントに厳しくみていった方がいいと思うんです
気持ち的には本当に賄えるかどうかという事をしっかりと確かめて
でも、ま、電力会社というのが どうも閉鎖的なところがあるから
後で我々
あれ?これしかないと言っていたのにまた増えちゃったの?って言うところが良くあるから

川内:そうそう

水野:電力会社が作りあげている話があるんじゃないかと

山口:あるんじゃない

水野:政治家の方でさえもがそう思うんですか

川内:いや、埋蔵電力がどんどん出てくるんですね

山口:だって、電力会社って民間会社でしょ
民間会社に我々政治家がのりこんでいって
「お前嘘付いてんじゃないか」って言う話しはなかなか通じないですよね
だから

水野:でも、今はそりゃ・・
通用しなきゃ、そのために経済産業省が色々チェックする機関を持っているはずじゃないんですか
ね、小出先生

ほんとうはそうですね

水野:あ、私の話しは夢の話しですか

川内:いや、基本的にですね、これは電気事業法と言って西村先生が専門ですけど
電気事業法という法律には
「電力会社は必要な電力を供給する義務がある」と書いてあってですね
そんな、「僕たち、もう電気を供給できませーん」とか、言っちゃいけないんですよ
「必要な電力は供給しますと。今ある態勢の中で頑張ります」と
で、国はそれを指導監督する訳ですからね
原発がこれだけ国民の皆さんに不安を与えている以上
じゃぁ、それに頼らずにどうやってやっていくかという事を電力会社と国が全責任を負って
火力、揚水、水力ですね
「大丈夫ですと。自家発電まで使ってやりますよ」と言う事をやってみせなきゃいかんのですよ。
でね
原子力村の人達はですね、自分たちの仕事がなくなるんじゃないかと心配されていると思うんですけど
そんなことないですから
どっちみちですね、使用済み核燃料棒とか、あるいは廃炉処理とかですね
あるいは核廃棄物の処理とかですね
これ、人類が最大に直面する大きなテーマを彼らは研究しないといけないんですよ
どっちにしたって、

水野:そうですよね
小出先生、時間の事もありますので
小出先生が是非とも政治家に伝えておかなければいけない
まぁ、中長期的な脱原発をどう見るかという話しもあると思うんですね
どの様にお考えでしょう

もちろんわたしは即刻原子力は止めて欲しいと思います
そして、今、原子力村のやる事はまだまだあるとおっしゃってくださったけれども
本当にそうななんです
どうにもならない程の仕事がこれから何百年 何千年 何万年と私達は背負っていかなければならないのです

水野:何万年かけて安全にしていかなければいけないのですね

そうです
何十年か私達が原子力発電というものをやってですね、電気が欲しいと言ったが為に
これから何百年、何千年という
あるいは、ま、本当に言うなら100万年という期間にわたってですね

水野:100万年です

放射能のゴミの始末をしなければいけないという仕事を、
もうすでにつくってしまったのです
わたしはもう、どうしていいか分かりませんけれども
でも、本当に大変な仕事がこれから残っています
福島第一原子力発電所の始末だけでも一体どれだけの犠牲を払って
被ばくを促して,そしてお金を払って
何百年やり続ければいいんだろうなと思うと本当に途方に暮れてしまいます

水野:あの、先程コストの話しも少し出ましたよね。平野さん

平野:あの、原子力発電の方がなんか、コストが安いという議論がま、ずっと続いているんですけれども
実は、この事故で様々な学者の方が試算すると
たとえば電源立法で地元の自治体に まぁ掴み金みたいなものを出してですね
そういうお金を含めるとね、実はそんなに安いものじゃないんだという試算が最近出てきていますよね

水野:それに今の話しに
それこそ何万年100万年ずーっと安全にするためのお金も含めて電力コストで比べてもらわないと

平野:そうですね
だから日本も、だって、あの風力発電で原子力発電の40基分を賄える試算をだしているんですよ
環境省がね

水野:環境省が出してるんですか!

平野:環境省が出してるんですよ

水野:風力発電で原発40基分

平野:40基分

水野:の電力OK!

平野:ええ。
こういう、だから、こういう方向に是非向かうべき政治が道筋をつけていくべきだと思うんですよね

水野:それから東京電力の在り方というのもあると思うんですが

平野:ああ、東電もね
私は債務超過をしてこれはもう法的処理をするべきじゃないかなと思うんですよね
やっぱり、会社存続ありきでね、今の賠償スキムも全部動いて来ていますよね
だけど、これは本当に、
今 小出さんの話ですけれど
たとえば飯館村とか浪江町もね現実を見るととてつもない、
その後の賠償のお金。これはもう東電では、もう賄えないんですよね
それで、東電に全て責任 賠償 お金を負わせるというスキムはですね
しかも、我々の電気料金にまで振りかぶってくるようなシステムはいいのか
ということをもう一度ね
今回の東電の賠償制度というものをもう一回考えるべきだと思うんですよね

水野:リスナーから、自民党の西村さんに質問ですということで
「原子力政策は自民党政権の中で今まで進められてきましたよね
その意味で自民党の責任はどうお感じですか?」

西村:はい。あのー
原子力政策を進めてきた資源の無いわが国でですね
えー。安定的に電力を供給して経済を発展させていくという意味では
(原子力を)選んだ事はある線で間違っていなかったと思うんですけれど

水野:間違ってなかった

西村:なかったんですけど
進めてきた事はですね
しかし、えー。事故は起こらないものとしてですね
安全だという、うー固定観念で進めてきた部分がありますので
えー。それが今回の甘い。えー、見通しも
これは今の政府もそうなんですけれども我々も津波は起こらないものとしてやってきたところがありますから
これは真摯に反省をして,えーもう一度見直さなければならない
我々も反省、責任を果たさなければいけないというふうに思っています

水野:西村さんは今 脱原発議連というところに入ってはるんですか?

西村:あの、自民党の中でエネルギー政策を考えようという議連が出来まして
こえは、河野太郎さんなんかと一緒にやっているんですけれども

水野:河野太郎さんとご一緒だなんて・・・へぇー

西村:本当に脱原発だと思っておられる方も
それから原発をこれまでどおり推進しようと思っておられる方も党内にはおられますけれども
ある意味で両方ともやれる現実というのはすごく限られた範囲なんですね
先程も言いましたが自然エネルギーを増やそうというのはみんな賛成です
我々も参議院の公約で言ってきたし、私もライフワークと思ってやっています
しかし、現実問題風力を一気に40基建てることはできませんし
それから建てる場所を考えても本当にそれだけの場所があるのか
丁寧に騒音の事とか考えなければいけませんし
まぁ、バードストライクという自然への影響とか考えていく

水野:やらないけない事もあるでしょうが

西村:やれることやらなければいけないんですけれども、現実に

水野:原発とともにやって行くというお考えですよね

西村:あの、・・・新規の
あの何度も言いますが、新規の原発というのは難しいというのはみんな現実の認識をしています
しかし、既存の物はある程度動かしていかないと
立ち上げていかないと本当に我々の生活や経済が無茶苦茶になってしまう
というところも
現実問題としていですね、新規の新エネルギーをそんなにいっぺんに増やせるもんじゃありませんから
もちろん徐々に増やしていくんですよ                                     
やれること、もっと強力に加速してやるんですけれども
現実を考えるとですね、もう少し地に足を付けてですね
今我々の生活とか、我々の経済、雇用とかそういう事を考えながらやれる事はなんなのか
しかし、危ない原発、安全じゃない原発を動かすとは言っていません                  
どれが安全課というのをやっぱりきちっと基準を
高い、本当に徹底した管理をやってですね。それでやると

水野:じゃ、そこをですね。ちょっと伺いましょう
科学者として小出さん

はい

水野:安全な原発の基準ってどのように決めるんですか、決められるんですか?

私は決められないと思います

水野:安全な原発というのは無いという事ですか

はい
私は日本の原子力発電所でどこが一番危ないかという事をかつてよく聞かれた事があって
その時には浜岡の原子力発電所だと発言しました
ですから、何よりも早く浜岡の原子力発電所を止めて欲しいとずっと私は発言してきました
それはもういうまでもない事ですけれども
浜岡の原子力発電所は東海地震といている地震の予想震源域のど真ん中にあるんです
世界中の地震学者が「必ず近いうちに起きる」と言っている巨大地震な訳で
そんなところに原子力発電所が動いているなんて事は私は到底認められないので止めてくれと言ってきた

水野:でもこれは一旦停止しましたけれども
津波のための対策が出来たらまたやるというのが菅さんの考えじゃなかったですか

平野:2,3年後にまたやるとか・・

水野:ね、川内さん

だからそれ自身が馬鹿げていると

川内:だからそこがね

水野:そこが馬鹿げているというお考えなんですね

川内:そこがね、菅さんのごまかしというか
「浜岡止める」って言ったらちょっとカッコいいんじゃないかと思って言ってみたと
だけど、原発は推進しますとサミットではああ言ったと
で、一方では「自然エネルギーを推進します」と
「俺の顔みたくなかったら早く法案上げろ」とね
もう何をやりたいのかがさっぱり分からないんですよ
あんたどっち向いてんの?と

水野:エネルギー政策の信念が分からないですよ
小出さんはこのあたりどうですか

もちろんそうですけれども
今私がこの話をしたのはそれとは違って

水野:あっ、ごめんなさい

浜岡が私は危ないと思って発言をしてきたけれども
実は事故が起きたのは福島だった

水野:確かに

だから、私が判断していた事が実は間違っていたわけですね

水野:あー

そういう間違いというのは誰にでもある訳で
どこが危ないという事をいくら言ったとしても 全く見逃しているようなところで事故というのは起きると
それが事故の本質なんだとその私は思います
ですから、これから安全をまた一生懸命みんなで考えて
安全だと思うものは動かそうと言ったところで
事故が起きてしまったら
「あ、こんな事故が起きるんだ」と思うのが事故だと、思っていただくしかないと思います
そしてその時に、こう思ってしまう被害の大きさというものが
原子力というものは火力と比べたって比にならないのです
もう、とてつもない国家がつぶれてしまうほどの悲劇が生じるというようなことな訳ですから
そういうものは選択しないというのが私の考え方です








山口:あの、西村さん、私もね
小出先生の本を読ませてもらったり今日、直接お聞きしたりしてとっても共感できるんですね
で、やっぱり、我々は党派越えてだいぶ話が出来ているわけですから
ま、今日小出さんが言れた中で やっぱり、その方向に向かって我々がどれだけ早く対応できるかっていうのは
だいぶ、大きな話を共有していると思うから
やっぱりここはやっていかなきゃいけないなという気持ちは私はだいぶしていますけれどね

はい。ありがとうございます

西村:おっしゃる通りにというか
いま、いろんな技術が・・・太陽光も高いですし
それから、風力もなかなかいい場所がないというのもあるんですけど
たとえばスマートグリッドと言われるようにですね
各家で太陽光を発電し、それが                       
電気自動車が流行って切ればそこで蓄電をしてですね
まぁそれ、電気自動車じゃなくても畜電気をいれれば
夜もその電気を使える。余ったものはそこにためておける          
いろんなものに使える。あるいは電力会社に売れる
そういうものが出来てくればですね
で、かつ、スマートメーターというもので各家庭の電気使用量もコントロールできるようになる
使いすぎている時にはそれを抑える事も出来る
そういうものが出来てくれば分散型で非常に省エネにも出来ますから
相当その需要量は減ってくると思うんですね
だから、そういう技術なんかを見通しながら
おっしゃる通り原発の恐さというのを今回みんな知ったわけですから      
そりゃー最後無いに越した事は無いという事はもちろんあるんですけれども
当面現実的な政策を考えるとですね
すぐに全部が自然エネルギーが出来る訳は無いんで
もちろん火力もやるし、揚水もやる訳ですけど             
それでも足りないところは頼らざるおえない部分が残っていると私は思うんです
ま、これから検証してやらなければいけないんですけれども

山口:あとひとつね、小出先生にお願いしたいのはね
シニカルな気持ちは分かるんですけれども、政治に対してね
でもやっぱりこれだけ大事な提言をされているんですから我々聞く耳十分持たせていただいているし

西村:そうですね

山口:やっぱりそういういい知恵をどんどん出してもらって
我々もそれを取り上げさせていただく
そういう事に対してやっぱりちょっとこううまく・・

西村:そうですね

水野:それはオープンにもっと議論する場。今日はやっとできましたけれども
あ、川内さんどうですか?

川内:あの、原発の安全という言葉を使う時にね
安全とは何を意味するのかという事をよーく考えなければいけないという事ですよね
え、総理が浜岡を止めた時に「地震が起きる確率が87%だからである」と、こう言ったわけですね
福島は地震が起こる確率は0,01パーセントだったんですね
しかしこんなことになっちゃった

水野:ええ

川内:ひとたび起これば小出先生がおっしゃるように大変なことになる訳ですね
これをみんな知ったわけですね
だから実は経済産業省の下部機関でね
原子力安全保安員の所管団体で原子力安全基盤機構という財団法人があります
この財団法人が
水がなくなって格納容器が破損する事故の確率は1億年に1回と予想しているんですね
1億年に1回の事が今年起こったんですよ
起きる時はどんなに確率が低くても起きるんですね
起きる時は起きる
そうするとこんな大変な出来事に繋がる訳ですよね
みんなを不幸にする訳ですね
だから、そういう意味で原子力の安全という言葉の安全とはですね
実は(原子力に)安全というのはないんだと言う事をみんなで認識しないと

水野:それは政治家のみなさんがまずは認識していただかないと始まらない

川内:いや、だからね
政治は正直じゃないといけないと思うんです
それでも原子力をやるんだと言えば、ね、
事故が起きたら大変なことになるよと
それでも皆さんリスクを引き受けてこれやりますか?ということを言うっていう事が必要ですよね
「やる」という人たちはね。
安全だ安全だと言いながらやっちゃダメですよ
安全じゃないんだから


水野:小出先生
そろそろ時間が来てしまいましたけれども、小出先生、政治家の皆さんにこれは言っておかなきいけない。
あるいはタンカーの案はおっしゃいましたけれども他には、これ緊急にやってくれとおっしゃるようなことを是非
ここでおっしゃってください

一つだけお願いしたい事があります
それは子どもを守るという事です
日本に住んでいる人は1年間に1ミリシーベルト以上の被ばくをさせてはならないというのが日本の法律なのですね
それは政治の方々が決めた基準な訳です
それで私のような放射能を取り扱いながら給料をもらっている特殊な人間に対しては
1年間に20ミリシーベルトまでは我慢させるということを政治の世界で決めて法律になっているわけですね
それはもう、現時点での法律だからそれは仕方がないと思うし
逆に言うならその法律を守るのが政治の責任だと思うんですね
でも、ところが福島の原子力発電所の事故が起きてしまって
膨大な汚染地帯が広がっているわけです
それを目の前にして今政治がどういう事を言っているかというと
1年間に20ミリシーベルトを超えるような場所は避難をさせると言っているわけです
言葉を変えれば19,9ミリシーベルトであれば,そこはもう避難も何もさせないと言っている
そこにはもちろん子どもも住まわせるという訳で
子どもに対して私の様な人間に許して来た20ミリし0ベルトの被ばくを許すなんて事は
私は到底認められない
ですから、なんとかその子どもたちを
放射線に対する感受性がものすごく高いのですから
その子どもたちを守るという事をやらなければいけないと思います
そして、是非ともやって欲しいのは
子ども達が集中的に遊ぶ場所である小学校の校庭であるとか、幼稚園保育所の校庭である、
そういう場所の表土を必ず深さ5センチまではぎ取って欲しい

水野:深さ5センチまで表面の土をはぎ取る

そうです
それは少なくても
1平方メートル当たり4万ベクレルというのが現在の放射線管理区域にしなくてはいけないという
そういう法律なのですが
そういうところがあれば必ずそれを実行させるというのが政治の責任だと私は思います

水野:これはどのくらいの広さで行わなければいけないんですか

多分、福島県の半分以上だと思います
福島市も入ります。郡山市も入ります。
多分宮城県も一部、茨城県も一部、あるいは場所によっては千葉とかもですね
ホットスポット的な汚染が生じていますから あるとおもいます
だからそういうところをきちっと調べて、少なくとも子供が遊ぶ場所というのは綺麗にするというのが
政治の責任だと思いますのでぜひともお願いしたいです

水野:これは早急にしなきゃいけない事ですよね

そうです

水野:お3人、これ、やっていただけるように動いていただけませんか

川内:文部科学省は学校、あるいは幼稚園保育園の園庭については
1ミリシーベルトを目指すと

水野:目指すだけですから

川内:いや、実際の政策としては
「1μシーベルト/hを超える放射線量、外部放射線量を計測するところは国がお金を出します」と、
そこまでやっとこさきたんですね
やっとこですよそれでも

水野:やっとこですよ
お母さん達が戦ったんですよ

川内:でも、これ大事なのは
1μシーベルト/hっていうのは年間に治せば8ミリシーベルトなんですよ
だから、全然1ミリシーベルトを目指していないので
ちゃんと1ミリシーベルトを目指すとちゃんと文章に書いたんだから
そのとおりやってねと、今私達は申し上げている段階でですね
今、小出先生からご指摘があったとおりですね
校庭、園庭の表土
あるいはですね、放射性物質が溜まりやすい芝生とか あるいは排水溝のたまりとか
そういうところは全部集中的に除染をして少なくとも学校は安全だよと
幼稚園や保育園は安全ですよ。というふうに絶対します


水野:小出さん、学校安全だと言えるところまで全部するとおっしゃいました

はい。あの、絶対にして欲しいです。
ぜひ、よろしくお願いします

水野:はい。よろしくおねがいたします。
山口さん、そして西村さんも今の案にはのって下さいますか?

西村:え、これはもう既に与野党で何度も何度も議論して
1ミリシーベルト以下にしようと
基準自体をそうしようと
あの、これはみんなが思っているんですけれども残念ながら官邸は
20ミリシーベルト基準を今だけしていないんですよね

山口:そうです

水野:官邸が決めたら出来るんですね
動くんですね

山口:動くんです

西村;いや、実際にはもう動き始めているんですけれども
基準がまだ

山口:基準自体が変わってないんです。運用は変わったんですよね

西村:だからそれを何度もかえてくれと私も質問したし与野党で議論して来ている事ですので
ぜひ、先生が求められていること早く実現したいと思います

水野:小出先生。一言ご感想を
今日、政治家の皆さんとお話しなさったご感想をいただけますか

はい。
私はもう政治に絶望した人間だというのを何度も言っていますが
ま、自民党の方も

川内:そんな事言わないでくださいよ先生

失礼しました。はい

川内:みんなで頑張りましょうよ。とにかく、大変な状況ですから

そうです。

川内:はい。色々と知恵を貸して下さい

ずっとこれまで原子力の政策を進めてきたのも自民党な訳ですし
それを踏襲して、海江田さんもそうだけれども、まだまだ原子力をやろうと言っている民主党があるんですね
わたしはそういう事に本当に信じられないような気持で今見ている訳ですし、
でも今の福島の事故というものは何とか早く収束しなければいけない
そして子どもたちを守らなければいけないというときに
やはり政治という場の人達が力を尽くしてくれなければ何もできないという現実があると思いますので
ぜひともよろしくお願いしたいと思います

水野:どうもありがとうございました
京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんでした






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