「１０００００年後の安全」飯田哲也講演会（内容書き出し）7/9

２０１１年７月９日
ブログドキュメント映画「100,000年後の安全」でも書きましたが

TAMA映画フォーラム実行委員会主催の
映画『100000年後の安全』の上映会に行ってきました
上映前にＮＨＫの生放送から飯田哲也さんが駆けつけて下さりお話しを聞くことが出来ました


写真：「たまプレ！」より

お話しの中で印象に残ったのは
再処理工場で核廃棄物を再処理するともっと増えて散らばって大変なことになるということ
核のゴミが何倍にも増えるそうです。知りませんでした

それから電力×ガス戦争
東京ガスが発電した電気を東京電力が買わないという事実
大阪も同じだそうです
この事も知りませんでした


動画を探してみましたがネット上には出ていなかったので

飯田哲也氏の講演の内容を書き出しました



３１１に起きた東電の原発の事故を機に
日本の近代史においては第三の転換期に入ったと思っている
明治維新と太平洋戦争に次ぐ転換期になるだろう

来月広島長崎の日が近づいてきますが、もちろんこれは原爆ではありませんが
広島長崎に次ぐ第三の放射能を自分達で降らせてしまったという
二つの第三を迎えるだろう

特に僕自身は原子力の仕事を人生の最初のキャリアとして選んでしまっていた
僕が原子力の仕事をしていた80年代の頃は世界全体でも冷戦がまだ崩壊する前ですから非常に
社会全体が固いと言いますか
地球全体でも、アメリカ、要するに西側陣営と東側陣営が対立していましたし
あるいは北と南という対立も非常に激しくて
原子力の中でも内側というか全体として非常に強固なプロフを形成していて
その中で見かけ上は当時は経済産業、通産省と言われていた
国は大きく通産省と科学技術省が権限の上においては君臨していたのです
いま、東京電力がこんな状況になって皆さん痛感するように
あらゆるものを電力会社が支配しているという実質の支配が電力会社で
僕はたまたま大学、大学院と原子力を学んで
神戸製鋼で放射線廃棄物のキャスクというものの設計　製造　安全解析をやって

福島第一原発の中に乾燥した使用済み燃料を貯蔵するための。ボロボロになったプールではなくて
キャスクと言われる100トンの金属の塊の中に使用済み燃料を乾燥した状態で何十年か保管できる施設が
実は日本ではまだ2か所だけあって
丁度今から20年ぐらい前にその仕事に携わっていた
そういう仕事と、それから原子力安全委員会の下仕事
電気事業連合会の裏仕事
その辺を一通りやってきました

全体としては上からグーッと内側を固めるような
おそらく、太平洋戦争の旧日本軍の軍部のような雰囲気が中に漂っていて
当時も日本軍というのは国内的にはいわゆる天皇の軍隊のほう軍と言われていたのですが
ソ連の指揮官が「日本というのは兵隊さんは世界で類を見ないほど勇猛果敢なんだけど、大将とか参謀というのはまるで勇気がなくて、無能でどうしようもない連中だ」と当時から言っていたんですが

その失敗をした人がちゃんと責任を取らされずに　また次の所に行ってしまいます
日本の原子力を進める中心の人達が責任を取らないまま次々に失敗をしてきたと
これはたんに似ているだけじゃなくて全く同じ権力組織構図なんです
間違ったことを間違ったというふうに誰も指摘しないので
権力の上に座っている人達は権力を持っていると同時に責任があるという感覚がないままに
非常に無責任でいい加減なことをやっている
そういう原子力の構図の中で
電通なんかも使って安全　安心　クリーンだとさんざんプロパガンダをして来て
311の前は原子力に関してほとんどマスメディアできちんとした問題が追及される事は無かった

それがようやく、その蓋が取れて　
原子力が安いなんて事は全くの嘘っぱちだということが最近いろんな処で検証されて
単に高い安いだけじゃなくて
そもそも安全か安全じゃないかという話しで
原子力というのは気が遠くなるほど、とんでもない代物だと

どこまでいっても原子力というのは二つのものから絶対に逃れられない
一つは福島第一のような事故がどこかで必ず起こる可能性があるという事
すでに、かつてアメリカのスリーマイル事故1979年、
それから1896年のソ連のチェルノブイリ事故
日本でも1955年にもんじゅ、1999年に東海村の事故
2007年には柏崎刈羽、地震が直撃して大事には至りませんでしたけど
設計能力よりもはるかに高いひずみが発生したり
非常用電源ではありますが重油の火災が続いて
なすすべもなく柏崎市の消防車が来るまでは発電所の方では大混乱して何もできなかったという
丁度今の福島で何もなすすべがなかった原子力村の予兆というか先行例は山のようにある
事故はとにかく絶対に避けられない
必ずどこかで巨大な事故が起きうるという事が一つと

もう一つは今日これからご覧になる核廃棄物
それこそ１０万年後も安全性を担保する
１０万年って　いったい・・・人類史においていったいいつの時代だと
殆ど歴史に残らないはるか昔の縄文時代を遥かにさかのぼる時代から今日までの安全性を
これから先どう担保するのか

そういったことが結局日本の原子力村の中では
きちんと真面目に捉えられていなくて
日本の原子力、本当は原子力だけじゃなくて全ての政策かもしれないけれど
日本の政治と行政に欠けているというものはこの５つ　　
他にもいっぱいかけてるかもしれないけど致命的に欠けているのがこの５つで
・事実をベースにしない
底に事実があるのにそれを全然みようとしない
・科学的でない
今の原発の停止問題でのストレステストや再稼働で右往左往していますがあれが典型的です
電力会社と国が自分で言いながら自分で嘘にハマっている
原発が終わると停電が起きる
停電が起きたら経済的にとんでもない事になる
みたいな事を自分で言いながら自分で騙されて自分でパニックになってしまう
原子力の安全性を確認する話しと
電力の需要と供給の話しは根本的に全く関係なくやらなければならない
安全ではない原発をあの保安員あの安全委員がいくら安全だと言っても信じられるわけがない
それで再稼働のためにお願いに上がるなんていう海江田さんって
はっきり言ってちょっと頭が熱中症でおかしくなってるんじゃないかなんてｗ

でも、メディアは海江田さんかわいそうだ
菅さんとトチ狂ってるという
この３月１１日に何があったのかという事を忘れたのか？と言いたい

全く科学的論理的思考じゃなくて
安全性に関してはちゃんと確認をしてそれから再稼働するのが当たり前で
それは、あの保安員やあの安全委員じゃダメなんで
しっかりした、とりあえず暫定でもいいから暫定委員会をたてなければいけない

それで、ストレステストをしっかりと
地方自治体、地域の人達が安心できる形で組み立て直さなければいけない
で、そういう事がきちんと行われないような
何て言うのか、高々と言ってはなんですけれども
原発を再稼働するかどうかというこれだけの事でも右往左往していて
この人達が１０万年後の核廃棄物の安全性なんてちゃんと担保できるような体制にあるなんて思えない
そこらへんのところはまた、映画で見ていただくとして
あんまり時間がないのでまとまりのない話しですが

もう一つは核廃棄物をどうするか
ということが本当に我々の社会の中でこれからのしかかる
とにかく使用済み燃料というものが原発を動かすと出てきて
まさに死の灰のかたまりが山のように原子力発電所に今合計で数万トン２万トン位
で、それを、これまで国は嘘をついてきたわけですが
ウソというか・・事実上の嘘ですね

六ヶ所の再処理工場で処理をすればあたかも
魔法のようにゴミがなくなるかのように一般の人で誤解している人が多いのでびっくりした

六ヶ所再処理工場を動かすと、ゴミが無茶苦茶散らばって増えるんですね
まず、そのことを皆さん知らなければいけないです

何にたとえたらいいかな・・
家の中で、マヨネーズでもケチャップでもいいので
ケチャップが入っている物をぶち切って部屋の中にバーンとぶちまけるような状態ですね
そうすると、それをもう一回すくってケチャップのかたまりの部分は少なくなるけど
家じゅうに散らかった毒入りケチャップ、それをふき取ったペーパータオル
そんな物もみんな汚れてしまう

六ヶ所から出てくる核のゴミは使用済み燃料の数１００倍、数１０００倍の量が
同じような危険性のゴミが広がって行く

ま、そういう事をやろうとしているので
それは止めなきゃいけないんですが
それでも使用済み燃料が残るので
まずは我々原子力を何処かの時点で
そう遠くないどこかで原子力を止めていかなければいけないのですが
それまでに生まれてしまった使用済み燃料を再処理のような形でぶった切るのではなくて
安全な形で何とかしなくてはいけない
ようやくその時点になって初めてこれからみなさんがご覧になる
生み出してしまった核のゴミを我々はどうやって扱うか
もちろん技術的な問題もあるのですが将来性なことも
倫理的な問題も含めてですね
これは受け止めなければいけない

で、はっきり言って今は答は無いと思います
誰も合意できる完全な答えというものは無いです
一応、地下の中に埋めてしまおうというのが政府がやろうとしているのですが
どういう技術でどこでどうすると議論する手前に
まず、原子力をすべてやめるという事がないと
これ以上核のゴミが増えていくのに捨て場所の議論は倫理的にできない

ヘタに捨て場所だけ先に決まってしまうと
ああ、原子力いつまでやってもいいんだというモラルに反したことになるので
まずは生み出される核のゴミの総量を決めて　何処かで打ち止めにして
そこで初めて我々人類というか
たとえば日本人なら日本人全員が核のゴミをどうしたらいいのかという事に向き合う

私自身が考えているというか考えうる唯一の答は
使用済み燃料を、とにかく先程のプールじゃなくて
プールに置いておくと非常に危険だという事が今回わかったので

乾式貯蔵というキャスクに入れて数１０年かヘタをすれば１００年超える期間の間何処かに保管をして
その間に日本人全員で議論するしかない

安全性は勿論地下に置くよりは想定的に落ちますけれども
地下に置くと言った瞬間にそれは何処かに押し付けるという事になるので
おそらくそれは今すぐにはできない
で、議論する時間が数１０年必要、あるいは下手をすれば１００年超える期間必要なのではないかと思う
それと、
どこにその保管場所を持つかという事に関してまずは最初に議論する必要がある
まずは２つ
ひとつは使用済み燃料を動かすこと自身がすごく危険なので発電所に置いておきましょうという
これは安全性重視の観点からは一番合理的で賢いやり方なんですが
でも、これまで発電所を作ってきたところは核のゴミを持ち出すというから作った
これまでさんざん東京は電気を使っておいてまた、核のゴミを押しつけるのかというもんだいがある
もうひとつ　電気を使った量に応じて置いておくという究極の選択肢が
あくまで５０年なら５０年
東京なら、じゃぁ都庁の下に置きましょうかという
ま、非常にブラックですけど一方のオプションではそれも考えなくてはと

そこまで突き詰めて初めて原子力の問題に我々は向き合って
やはりどうしようもない、
事故が万が一起きなくてもとんでもない重荷を背負ってしまったという事を直視しなければいけないと

あの環境の進んだフィンランド。この映画はフィンランドですが
スウェーデンでも全く同じ問題が起きていて
北欧の問題として本当に苦労している
ましてや　あのいい加減なこの国の政府と政治と行政の対策では
とても見通せない　責任のある政策はできそうにない
まずは一歩手前として原子力原子力政策をいったん打ち切るという事をやって初めて
この問題を議論する出発点に立てるんだとうふうに思います
時間になりましたのでここで、後は質疑応答で少し問題を深めながらと思います
どうもありがとうございました　　


質疑応答・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

・電気は本当に足りないのですか？

４月の半ばぐらいは経産省も東電もこの夏は計画停電はいらないと言っていた
ところが菅さんが浜岡停止要請をしたあたりから
急に雰囲気がおかしくなって
我々も見ていて、何かこの人達（経産省や東電とか御用メディアの人達）ってこんなバカなことを真面目にやっているの？
と思っているうちに、あれよあれよという間に
電気が足りないみたいなキャンペーンになってしまっている

実際のところ電気は足りるわけですね
全電力会社が３１１前に出していた今年の夏の需要想定
全部合わせると１億７千百万位で
それに対して、いま揚水発電を含めて供給可能な約１億９千万弱あって楽に足りるんですけど
所が何故か知らないけれど経産省とかエネ研が出しているのは
経産省は去年の
去年というのは日本は観測史上一番暑い夏だった。その数字をずっと使ったまま
エネ研はもっとひどくて、エネ研は別名化石研
ここは過去５年間、リーマンショック前の一番大きい数字を使って
とにかく需要を大きく見せよう見せようとしている
一方で彼らは供給はいかに少なく見せようとして
まず、揚水発電を入れないんですね
これとこれを比較したら、あ、供給が足りないという事になるけど
こっちとこっちを比較したら供給は十分に足りている

もっと大事なのは需要と供給にはもっとたくさんオプションがある
供給に関しては分散型電源が日本中に６０００万キロワットぐらいあって
ただ、そのうちの４０パーセントぐらいはすでに自家消費とか一部は電力会社に売っている部分もあるんですけど
でも、２０％稼働率を上げると１０００万キロワット位は増やせるんです
ですから、まだ世の中に眠っているいわゆる埋蔵電源というものが
まだまだたっぷりある

こういうエピソードがあって
六本木にある某有名な六本木ヒルズというところですね
３月４月・・あ、まず
電力ガス戦争というのがある
東京電力は東京ガスが発電した電気は１滴たりとも買わないという不文律があって
大阪ではもっとひどくて、まさに電力ガス戦争
関西電力は大阪ガスが発電した電力は絶対に買わないという・・

ところが３月４月あんまりにも慌てていたので
その某六本木ヒルズに対してですね「電気分けてくれ」といって４０００キロワットを
３月４月は売ってたんです
ただ、今まで買ったことがないから契約書もなくて、お金も決まってなくて
まだ、お金ももらってないらしいんです

で、今年の夏、電気足りないと言っているのに
４月終わりに、その、ヤミ電力売買が終わってから
全く、また、言ってこなくなったんです

一、某六本木ヒルズだけをとっても東電は電気を買いに行っていないんですね
まったく、ベストを尽くしてないっていうか
いくらでも、だから６０００キロワット埋蔵電力をまだ拾う手段は間違いなくある
このことは一つのエピソードからでもはっきり分かる

で、もう一つは減らす方ですね
減らす方は我々節電発電所といってますが
東京電力だけでも震災前に１２００の需要家、２０００キロワット以上の大きな需要家と
「電気が足りなくなったら減らして下さいね」という契約で
だいたい３００万キロワット位減らす契約を持っているんです
で、その代わりふだんちょっと安い電気料金になっている

ところがいざ電気が足りないとなったらその契約はあたかも　なかったかのように後ろ手に隠してですね
いくら情報を出せと言っても「いや、知りません。存じません」と
隠しちゃっているんですね

で、我々提案しているのは　それはごく一部の需要家なのでそれを全ての大口需要家
２０００キロワット化可能なら１０００キロワットの需要家に法律で全部に広げて
需要家は電気が足りなくなった時に
減らせる部分をしっかり減らせる計画を出して減らすという法律をしっかりと適用すれば
おそらくこれで倍の６００万キロワット位を減らすことが出来るんです

で、それにみなさんが持っているアンペアダウンというのをもっと一律全部国がやって行ったり
来年に向けては省エネ投資がもっと発達しますし
５０～１０００キロワットの数の多いところはいわゆるピーク料金を設けて
ピークの時は電気料金を高くしてその代わり夜は安くするというふうにして
もっとピークを押し下げる効果をする
そういう事をやれば我々の計算ではだいたい１０００万キロワット位は減らせる
というか、もうすでにかなり減ってきています
この７月、今、かなり暑くなってきても東京電力が４６００万キロワット位しか言ってないですよね
これが６０００になるという事はおよそ考えにくくて８月にですね。

ですから電気は間違いなく足りる

その話しと原子力の安全性を結び付けるというのは
何かほとんど、強盗のような政府じゃないかとわたしは思います


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たとえば秋田県で言うと光熱費一家庭当たり２５万円で４０万世帯で１０００億円使っているんですね
それは、実はあきたこまち８００億円に匹敵する位使っているので
いかに地域のエネルギーって無駄にお金を使っているか
で、今秋田で１０００本風車を作るという計画があって
１０００本作るとほぼ同じぐらいの売り上げを建てることが出来る

自然エネルギーを地域で回すと経済的には非常にインパクトが大きいということと
それを地域で回すためには
デンマークは九州ほどの面積に５０００～６０００本の風車がある
デンマークは日本みたいにそんなに反対運動がないんですね
それは、作っていいところといけない所をちゃんと分けていて
いきなりよそ者が軒先に風車を作るなんて事は無いということと
風車を持っている人はその８５パーセント以上の土地を持っている事
地域の人が持っていて、その売電の利益が地域に入ってくる
地域のエネルギーから生まれた電益は地域のものなんだ
そういう循環を作ることで反対運動よりはむしろウエルカムという感じで
みんなでもっと風車を作って行きたい
そういう流れが必要で、

これまで我々は福島とか新潟とかに限られたよその地域に原発を押しつけて
地域に危険とゴミを押しつけて
東京は安全と便利をもらう
しかも、原発がそんなに危険とか、エネルギーとか電気の事を考えなかったところから

これから東京でも太陽光がガーッと増えると
隣の屋根がまぶしくてしょうがないから訴えるようになりかねないので
いかに地域社会の中で自然エネルギーが増えていくかにたいして
どういう合意形成が必要なのか、それが必要なんですね
ちょうど、インターネットと携帯が１５年前には全く、ここにいる人はほとんど使っていなかったと思うんですが
その頃は、インターネットと携帯に関するルールはいらなかったんですけれど
でも、これから１０年後、どこもかしこも太陽光発電が出来たら
まぶしい事に対してどうするんだとか、隣にビルが出来て影が出来たらどうするんだとか
やっぱり、これから新しい現実としてできた時に今までなかったことが出てくる
たんに、反対じゃなくて、そういう新しい現実とどう向き合ったらいいのか
そういうルール作りが必要だと思います


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テレビは逆に原子力を進める人が出にくくなってというか
嵐が静まるのを待っている
彼らは本質はあまり変わっていなくて、今、世の中うるさいから出られないみたいな感じで

週刊誌は週刊現代とかアエラは頑張ってる
週刊ポストと文春と新潮はかなりびみょ～というか
ポストは最悪ですね
それは部数に比例して、ポストは落ちて現代は延びているからいいことじゃないかと思う
ポストは殆ど東電の金で生きている週刊誌なんで。

大爆発は可能性は０ではないけれど、ま、おそらく起きないだろうとおもいます
ただその変わり犠牲として今大量に水をかけて
とりあえず１号機のあたりは大きな意味での循環器は出来たんだけど
まだ、２号機３号機まではちゃんとできているわけではないので

地下水の方にはじゃじゃ漏れですし
海にも相当漏れていってるので
そこを犠牲にしながら大爆発は今のところ可能性はだいぶ低くなった
一時のように中が２００度３０００度になっている時に比べたら

今はかさぶたになって固まっているとみた方がいいのではないか
そうは言っても仲の温度はかなり高いはずなので揮発性の放射能は
最初の１週間程ではないけれども出ている。間違いなく。
ただ、最初の１週間に出たものとは桁で多くない。
そういう意味では福島周辺とか除染出来るところは
特に子どもたちが遊んでいるところは早めに除染したほうがいい

本来文明国家であればもっと徹底的にモニタリングをやらなければならないのですが
あまりにもゴテゴテでやっていなくて
二次補正でやっと放射線のモニタリングの予算を通すとかいって
遅すぎだろう。って思いますよね
しかも、それが通っても日本中でパラパラとやるだけなので
今必要なのはホットスポットを徹底的に洗い出して
流通している野菜とかがどの程度放射能に汚染されているのかをちゃんと出さないといけない
魚とかも。
あとは、それは・・
こうなった以上は多少放射能を覚悟する社会に移るしかないんですよね
だから、ベクレルとか
どういう核種に汚染されているかによっても身体に入るところが違うので
それも本当は分かった方がいい

４０歳以上で子どもを作る可能性がない人達はもう、積極的に多少汚染されていても食べると
若い世代と、特に子どもさん達と妊婦さんとかは極力避けるというような
農薬とある程度一緒に判断していくようにならざるおえない
それでも一番危険なところは取り除かなければいけないので

割り切りが必要なんですけれども割り切る前のもっとやるべきことを政府がちゃんとやっていないので
割り切ろうにも割り切れない様なところがありますよね



＜参考＞
埋蔵電力に関しての記事電力会社の「発送電分離」が実現する事を願います