FC2ブログ

古賀茂明氏7月10日サンデーフロントライン(内容完全書き出し)


       サンデーフロントライン古賀茂明(経済産業省大臣官房付)
                    2011年7月10日放送

サンデーフロントライン古賀茂明... 投稿者 gomizeromirai



続きを読むに内容全て書き出しました







「古賀茂明さん7月15日で辞めてくれと6月の21日に申し渡されたと聞きます」
「なぜこのような古賀茂明の様な日ノ丸官僚を使わないんですか」

先週国会で話題になった古賀茂明氏
電力業界を所管する経済産業省のキャリア官僚だ
しかしその主張は従来の官僚と180度違っている

電力会社のですね根回しが相当効いてきていて
もうほとんど、この改革というのは瀕死の状況になってきている
(古賀氏)
古賀氏が5月に出版した本は20万部と異例の売れ行きだ
そこにはこんな言葉が

「電力各社には通産省の幹部が天下るポストが用意されているので
本気でチェックはできない構造になっている」

それが電力会社の悪しき体質を生んでいた

また明らかになった問題 原発再開は可能なのか
この後、渦中の古賀氏に聞く

スタジオ
小宮:経済産業のキャリア官僚古賀茂明さんにお越しいただきました
おはようございます

古賀:おはようございます。よろしくおねがいします

小宮:古賀さんが書かれたこの、「日本中枢の崩壊」という本は20万分という大ヒットになっているんですが
古賀さんは公務員制度の改革の必要性を訴え続けてきたために、
経産省の大臣官房付きという閑職に追いやられて
さらに退職を求められているそうです。
詳しい事は後ほどじっくりと伺う事にして
まずは玄海原発の問題についてうかがいます

古賀さん、九州電力の子会社の、先程インタビューご覧いただいたんですが
やらせメールなどは普段から行われてはいないんだというふうに言っていました
4社とも否定しているそうなんですけれども
これはにわかに信じられるでしょうか

古賀:あの、多分信じる人はいないんじゃないかなと思います
わたしも別にどこが何をやっていたという証拠を持っているわけじゃないんですけれども
構造的にこういうものが広がる体質が電力会社にはあるんだというふうに感じております

小宮:これはもう、九電だけじゃない

古賀:だけじゃないとおもいますね
で、それは何故かというと
たとえば同じ公益事業をやっていると言いましても
飛行機のまぁJALのようなことを考えていただければ分かるんですけど
JALでもし、事故が起きましたと。
そういう時に、事故調査をしましょうと言うことで情報を隠したとか
あるいは何かそういう公聴会をやる時にやらせメールをやりますというようなことをやって
もしもわかったら、これはもう、お客さんの総スカンを食って
ANAに大量にお客さんが逃げると言う事が起こります
ですから、やりたいという誘惑はこういう時にはどういう会社にもどういう組織にもあると思うんですけれども
もしもそれをやって失敗した時にどんなことになるだろうと言う事を考えれば
おのずとそういう事はやめておこうと
そんなことをやっちゃいけないぞという規律が組織の中に働いてくるんですね
ところが電力会社の場合には仮にこれが分かってもですね
じゃぁそれを我々がですね
九州にいる人は九州電力止めようという選択肢はないので
ま、時間がたてば何とかなるだろうというような考え方にどうしてもなってしまいます
つまり、全く競争がないという事による規律のなさというですか
それは九州電力だけじゃなくて他の電力会社全てに共通する可能性が高くて
そういう組織では、よほど他の仕組みを入れるか何かしないと
そういう不祥事的なものが非常に置きやすいという構造になっていると思います

小宮:監督官庁である経産省はそういう事を知っているんでしょうか
それとも見て見ぬふりをしている

古賀:おそらく今回は知らなかったんじゃないかなと思いますけれども
過去にはですね、情報を隠すという事を経産省も一体となってやったというような事例もありますし
役所というのは究極の親方日の丸ですね
競争が全く働かない。そういう組織ですから
そこを政治がしっかり監視で来ているかという事がカギになるんですけれども
それが実はあまりうまくいっていないので
これは電力会社と同じかあるいはそれ以上にですね
やはり、そういう問題が起きやすい体質になっていると思います

小宮:長谷川さん、このやらせメールもあって、
結局玄海原発の再稼働は遠のく形になってしまっているわけですけれども
他にもあるんですよね

長谷川幸洋(東京新聞論説副主幹):
フリップを用意しましたけれども  4:59
一連の流れですね
まず、浜岡に停止要請したと(5月6日)
で、この時に総理が言っていたのは「他の原発は安全が認められれば稼働は認めていく」という
こういう話だった
で、その後海江田大臣が安全宣言を出して、佐賀県知事と会談をし
要するに安全が確保されたという事だったんですね
ところが、これは先週も申し上げたけれど
安全をどうやって確認したのか
安全指針さえ見直すかどうか始まったばかりなのに、そこが大きな疑問だったんですね
そうしたら総理がストレステスト(7月6日)、負荷をかけてですね安全かどうかを試験するということになって
今の騒動になっているのですけれども
ぼくはこのストレステストをやるという事自体は正しいと思うんです
問題は、その結果が分からずに安全宣言を出して
玄海原発についてはスタートしてしまったと、ここが問題なわけですけど
結局見えてくるのはですね
脱原発の流れが定着する前に経済産業省はどうしても原発を動かしたかった
で、玄海原発を動かさないことには他の原発はとてもじゃないけど触れないと
いうことで、ま、あせったという事が目に見えるなというふうに思います
で、その辺り玄海原発、何故役所が焦ったのかっていうあたりを聞きたいんですけど

古賀:今の長谷川さんのお話しの通りだと思いますけど
玄海の場合は町長が非常に前向きですね
それから、佐賀県知事も建前上は中立的な感じですけれども
やっぱり九州電力との関係も非常に深いということで
ここは攻めれば確実に落ちるなという見通しが立つところです
で、菅さんが脱原発解散をするんじゃないかとか、いろんな流れが出来ていく中で
経済産業省ものすごく焦ったと思うんです
経産省は再生可能エネルギーとも言ってますけれども
基本的には原発は推進したい
で、それは後からも出てくると思いますけれど
自分たちの天下りを含めた原子力を使った互助会組織みたいなのがあるんですけど
自分たちの生活を保障するため、維持するためにはどうしても原子力を維持推進しなければならない
そこに、「これやめろ」とか、そういう動きが広がりつつあるので非常に危機感を持っていた
それが止めたまんまで
止めても何とかなるじゃないかなんてことになったら、これはもう取り返しがつかないので
そこの白黒が出る前にとにかく動かすという実績を作りたかったとそういう事だと思います

小宮:そうすると今経産省対菅総理という図式になっていると考えてよろしいんでしょうか

長谷川:あの、菅総理がどれだけ脱原発なのか僕はそこに疑問を付けたいんですけど
ま、見た目はそういうふうに見える
でも、本当の問題は今古賀さんもちらっとお話しになったように
原発に象徴されるような役所の既得権益のもんだい
その裏にあるのが公務員改革制度であって
脱原発するとかしないよりも制度改革を本当にやって行くかどうかは
役所の既得権益の問題だと捉えると、実は裏腹の問題で同じ問題だと思いますね

小宮:古賀さん、こうした大胆な発言と申し上げていいんでしょうか。
このために経産省から退職を求められているんですが
どうしてこういう立場に追い込まれてしまったんでしょうか

VTR
水曜日、経済産業省の中でまた動きがあった

古賀:夕方近くにですね。松永次官に呼ばれまして
辞めるとなんか、いろんな手続きがあるらしいので早くしろ。と。

改めて退職を勧められたという古賀氏。何故ここまで追い詰められてしまったのか

きっかけは民主党政権が出来た時までさかのぼる
「政治主導、天下り根絶、人件費の2割削減」マニフェストには威勢のいい言葉が並んだが改革は進まなかった

古賀:天下りによってそのポストを維持する。それによって大きな無駄が生まれる。

以前から公務員制度に携わっていた古賀氏は
民主党の天下り規制が甘いと批判した
古賀氏を一躍有名にしたのはこの時の一こまだ

仙石官房長官(当時・去年10月):

古賀さんの上司としてですね、ひとこと
こういうやり方は はなはだ彼の将来を傷つけると思います

当時の官房長官仙石氏の一言が古賀氏への恫喝ととられ問題になった
さらに異例な事もあった
北海道から東北九州四国を一人で回る出張を命じられたのだ
移動距離は実に6000キロ
サンデーフロントラインではその出張を取材していた

古賀:お前の考え方おかしいんじゃないのと言うようなことを言われる事はありましたけどね

公務員でありながら天下りなどの聖域に切り込むべきだという古賀氏に対して与えられたのは
「大臣官房付」という待機ポスト

上司である海江田大臣は古賀氏の処遇についてかつてこう答えていた

海江田:古賀さん自身が、その持っている能力を発揮できるような場所で仕事をしていただく

しかし、古賀氏のポストはいまだ「大臣官房付」で何も変わっていない

長妻昭(全厚生労働大臣・おととい):
本当は古賀さんのような方を公務員制度改革の事務局長とか
そのど真ん中で仕事をしていただくようなポジションに据えてですね
ふんどしを締め直すということが必要だと思うんですが

同じく霞が関の聖域に挑もうとした長妻全厚生労働大臣
大臣室にスローガンを掲げて官僚の意識改革を図ったという

長妻:やっぱり、天下りポストを少しでも減らすということは
これは全省あげて抵抗が大きいですね
ある幹部は私の所に来て「いやぁ、これだと良い学生が集まらないです」と

去年9月志半ばで厚労省を去ることになった長妻氏
交代の理由の一つに官僚の抵抗があったことを示唆した

長妻:厚生労働省からみると何で打ちだけが先にやらなくちゃいけないんだと
なんだこれはやりすぎなんじゃないかと いう思いが出てきてですね
そういう事も一つ交代の要因になったのかどうか
ま、それは総理のみぞ知るという話しでありますけれども

そしてあの日
未曽有の原発事故は古賀氏の運命をも大きく変えた
もう一つの聖域電力業界についても発言を続けたのだ

古賀:強いですよ。本当に電力は
特に地方に行けばその力というのは歴然としています

古賀氏は出版を予定していた本の内容を大きく変え
政府が決めた東京電力の救済の仕組みを批判した
主張には賛同者も増え始める
しかし、6月24日、古賀氏は事務次官に呼ばれこう告げられたという

「君にふさわしいポストは無いから」

突然退職を勧められたのだ
設けられた期日は7月15日
国会でも批判の声が上がる

大臣の決断による人事という理解でよろしいですね
海江田:わたしが松永次官を通じてやったということです
ご意見がある時はいつでも大臣室にお越しくださいということを
何度も私は会見などでも言ってございます
まだ、残念ながら私の所に見えていません

しかし、6月中旬に海江田氏に会ったジャーナリストの須田氏は
今回の人事は官僚が主導したのではないかと主張する

須田慎一郎(ジャーナリスト):
「(古賀氏は)非常に優秀な人材ですのでぜひともしかるべき対応をして下さい」というふうに
海江田大臣に申し上げたことがあったんですね
ところがそれまで非常ににこやかに受け答えしていた海江田大臣が
眉間にしわ寄せて嫌そうな顔をすると
「それは自分にとって荷が重いな」みたいなことを言う訳なんですね
そこは大臣としては触れない、アンタッチャブルな案件だというふうなそんな雰囲気がありましたね

さらに古賀氏が新たな聖域に切り込んだことが退職を勧められた原因ではないかと指摘した

須田:電力の問題、あるいは東電処理の問題に触れてしまったというのが
まさに経産省のまさに経産省の気に障った。
古賀さんを参考人招致に呼ばせないためにも民間人にしておく必要があると

スタジオ
小宮:改めて今日のゲスト古賀さんのプロフィールを紹介していただきます

古賀さんは
1980年通産省(現経済産業省)入省したあと
自民党政権時代に国家公務員制度改革を担当しました
その後民主党政権になってからは
「大臣官房付」という待機ポストのまま特にお仕事は与えられていないということです
そして5月には著書を出版しまして電力会社と経産省の体質を批判したためか
事務次官から退職を求められて現在に至っています


小宮:あらためて海江田大臣や経産省は何故古賀さんに辞めて欲しいと思っているんでしょうか

古賀:ま、あのこの時期にですね・・
今まで1年半ずっと仕事は無かったんですけど、ここにきてどうしてもやめなければならないという事だとすると
やっぱり、今起きていることに関係があるのかなと言うふうにしか考えられないんですね
それは、

小宮:東京電力の?

古賀:やっぱり電力は関係あるのかなというふうに思っております

小宮:それは触れてはいけないとされていた事だったというですか

古賀:ま、あの、そういう事だったのかなと。今思っています

長谷川:それとね、わたし、もちろん東電の問題もあると思うし
そのまえの、公務員制度改革の問題もあるだろうけども
ここに来て私が「おや?」と思っている問題があって
なにかというと、「経済産業省のインサイダー疑惑」というのが報じられているんですよ
あの問題は、実は当事者は勿論経済産業省の官房も経済産業省の官房も
大分前から知っていたはずなんですね
2005年にも同じようなインサイダー問題があった
その時も官房はよく知っていた
それが、急に表ざたになったのを見るとね
古賀さんは実は、こういうインサイダーの内幕とか
役所の動き方とかを本当によく知ってらっしゃる方だから
古賀さんが役人のままでいるとまずいという判断もあったんじゃないかなと実は思うんですね

小宮:つまり、民間人になってほしいと

長谷川:そうそうそう
その辺は言いづらい所かもしれませんけれども

古賀:インサイダーの話しは、私も事実関係は知りませんけれども
もともとそういう体質があるんですね
過去にも結局立件は出来なかったけれども
地検の特捜が動いて法務省と経産省が、なんというか、取引をしてですね
何とか隠しおおせたという事もあった
わたしはそういうのも見てきたりもしているので
ま、今言われてちょっと、「あ、なるほど」というように思ったんですけど
ちょっと分かりませんが、
いずれにしても私が公務員でいると国会に簡単に呼べるんですよ
前の日にでも呼ばれたら出ていかなければならないということがあるんで
それも一つの大きな要素かなとも思います

小野雅至(兵庫県立大学大学院教授):
古賀さんがそういう事色々とおっしゃるじゃないですか
裏の話とか
それが官房からとか守秘義務違反だとか、そういう脅しとかは全然ないんですか?服務規程に違反してるとか

古賀:そういう情報というのを何か私が職務上知り得てそれが秘密ですということになっていれば
もちろん守秘義務違反なんですけど
おそらくそういう情報があるという事をそもそも前提としていないんじゃないですかね
だから何も言えないんだと思いますよ

小宮:公務員制度を進めようとしてきた古賀さんに対して
晦渋なのかどうか分かりませんけど天下りを勧められたというのは本当ですか?

古賀:天下りというか新しい仕組みを作ったんですね。民主党が。
辞めてから行くのが天下りだから辞める前に行けばいいだろうという非常に面白いロジックで
「民間企業に行ったらどうだ」と。
ポストがなかなか見つからないからと、非常に正直にその時次官は言いました
で、「行って、いいところだと思ったら、一瞬戻ってきてまたすぐそこに行けばいいよ」と言う話しをされたんですが
私は「それだったら天下りの斡旋そのものじゃないんですか」ということで
お断りしたという経緯ああります

 :古賀さんは民主党政権になった時に、
これは公務員制度の改革はもっと前進するというように期待されましたか?初期の段階で。

古賀:ええ。非常にしましたね
我々が自民党時代につくった法案というのは必ずしも完璧じゃなかったです
いろんな、やっぱり足を引っ張る勢力がいたので
で、まァそこで廃案になっちゃったんですけど
民主党政権というのは「脱官僚依存」とか、「政治主導」そして「天下り根絶」という事を言って
政権についたので
「これは、思い切ったことが出来るぞ」と感覚で思っていて期待は非常にしました

 :それが結局挫折したというのは民主党の中に何が一番問題だと考えますか?

古賀:やっぱり、一番問題なのはおそらく順番をしっかりつけられなかった
まず、公務員制度とか、政治主導の土台をきっちり作ってそこから思いっ切る改革に行くというのが
正しい順番だと思うんですけど
民主党は大きな改革をしようと思うと時間が必要だと
そうするとある程度の期間政権を維持するために
いきなり官僚と戦うのは得策ではないという判断を一番最初にしたと思います
ですから、で、その時に官僚が一番嫌がるのが公務員改革制度なんです。ね。
だから、そこはむしろエサとして「ここは手心加えるよ」というのを示して
「だから、他の事に協力して下さい」と、取引に多分行ったんだろうと思うんですけれども
そこの根っこを変えないと、何をやろうとしても各省が足を引っ張るという構造になりますので
結局のところ今、大きな改革というのは進んでいないと

 :組織的には、それは国家戦略会議って最初ありましたね
それに対して少し期待はありましたか?
それが改革の管制装置になるんじゃないかと

古賀:はい。それもありますし
今、公務員の身分になっちゃってですね
どんなに出来が悪くても一回上に上がって行けば絶対に下がらないというしくみがありますが
そういうのを変えて
それから人事を官邸主導、今、大臣一人でやらなくっちゃいけない
そうすると官僚に取り込まれちゃったり
あるいは脅かされてですね
たぶん、海江田大臣もそういう状況にあると思いますけれども
長妻さんがいい例ですよね
人事を自分の思い通りにやろうと思ったら結局官僚全部敵に回した
その時に総理が前に出てきてサポートできる体制になっていればいいんですけれども
それができていない
だから、そういう官邸が後ろ盾になって人事を決めるとかそういう仕組みに変えるとかですね
いくつかポイントがあるんですけれども
そういう事が今のところ一つも実現していないということで
昔のまんま官僚は各役所の事務次官を見て仕事をするという体制になっているので
改革はなかなかできないと思います

小宮:古賀さんのお話しですと公務員制度改革というのは官僚が一番嫌がる話しだから先送りにする
そうしたことによってずるずると取り込まれることになっちゃったと
その状態が今、続いているという事ですか?

古賀:そうですね
取りこまれるという面もありますし
官僚が総理を向いて仕事をする仕組みが作れていないので
結局今まで通り、各省の自分たちの天下りを含めた
各省ごとの生活の互助会みたいなものなんですが
それを維持しよう維持しようと
その力が常に働くので、
何かやろうと思うと、必ず後ろ向きに足を引っ張られて結局進まないという事だろうとおもいます

小宮:官邸はそういう仕組みを作れない事。分かっているんでしょうか

長谷川:分かっていますよ。分かった上で霞が関に乗っかっているんだと思うんですね
で、古賀さんっていう方を、ご本人なかなか説明しにくいだろうから私が代わりに申し上げるけれども
民主党政権というのは脱官僚と政治主導で始まって
その時に古賀さんは最初から実はキーパーソンだったんです
それは、もう公にされているからお話ししますけれども

仙石さんが古賀さんを補佐官に使いたいたかった。これが一点
それから、もう一つさっきVTRにもありましたけれど
長妻さんも実は古賀さんのアイディアを借りて動かしたいと実は思っていたんですね
私、実は長妻さんの友人なので相談されて
「誰かいい改革派官僚はいないか」といって
実は私は古賀さんをご紹介してですね
古賀リストという改革派官僚のリストを長妻さんにお渡ししたこともあるんです
で、そういうように
最初の民主党政権というのは
古賀さんのような方を活用して改革を進めていこうと思っていたんだけども
なぜできなかったのか、
それは色々あると思うけれども
やっぱり時間の問題は一つありますね
それから準備不足
鳩山政権が成立したのが9月で12月には予算編成が3か月後に迫っていて、時間が非常に足りなかった
それから、国家戦略局ってさっき話に出ましたけど
あれはとてもいいアイディアで僕は賛成です
でも、それも8月の時点で鳩山さんに「国家戦略局、どういうふうに使っていくんですか」と
ご本人にわたし、聞いたら
その時鳩山さんご自身の頭の中で全然整理が出来てなかった
さらに内閣官房長官と国家戦略局長の仕事の切り分け見たいなイメージも
政権成立のひと月前なのに全然できてないんですね
これはもう、準備不足だった
で、準備不足、時間は足りない、予算編成は迫るというなかで民主党政権がスタートし、
結局自分たちのイメージを出せないまま現在に至っていて
いまや霞が関に全くのっかっちゃった状態で
古賀さんが、いわば邪魔者になってですね。出してしまうと
これは全く違うと。本当に違うと思います

小宮:15日までに結論を出せと言われている(7月10日放送)事ですがどうなさるおつもりですか?

古賀:この間の国会の議論とか聞いておりますと、
大臣がとにかく事務方の情報を全部鵜呑みにしている感じで
私に対して敵意むき出しのご発言をされてて
私は一度もお話ししたことがありません
ですから、まずは大臣に「白紙の状態に戻ってはいただけませんか」ということをお願いしたうえで
お時間をいただこうかなというふうに思っています
ただ、その時に仮に私を辞めさせるとしてもですね
辞めさせるという事のルールというのが今ないんです。全く。
ある日突然「明日クビだよ」と言われて。辞めますということもあるんですかと。
そこのルールをちゃんと作っていただきたいというのもありますし
それから、これ多分、密室で会議をするとですね
一方的に役所の側からいろんな誤った情報が流されると思うので
私はマスコミフルオープンで会談をさせていただきたいという事をお願いしたいと思います
数日、ちょっと心の整理もしたうえでお願いをしようと思っていますけど

小宮:お気持ちとしては残りたいという

古賀:まず、残るということが目的なのではなくて
私は仕事をするというのが目的なので
大臣には電力改革でもいいですし公務員改革でもいいですし
あるいは経産省の予算を半分にしろと言われればそういう事もお手伝いしますよということで
仕事をやらせて下さいと言う事を申し上げて
「いや、絶対お前には仕事はさせない」ということであれば
それは残っていても意味がないなという事になるのかなと思います

小宮:どうなんでしょう、経産省がいらないと言ったらね
菅さんが抜擢するという人事はできないんですか?

長谷川:もちろん菅さんのご決断一つで何でもできる
総理大臣はオールマイティーですから何でもできますね
ま、ズバリ言えば松永次官の替わりに古賀さんが次官をおやりになればいいんじゃないかなと
実は、昨日ツイッターしてたら経産省のOBの方が私にメールをくれまして
古賀さんにはたった一ついいポストがある。それは事務次官をやることだ」と
なるほどなと思いましたけれど
ま、そういう。この方はOBですけど、OBの官僚でそういうふうにおっしゃる方もいるくらいですから
ま、そこは海江田大臣ご決断が難しいならば、
ぜひ、菅総理がおやりになれば支持率が上がるんじゃないかと思いますけど

古賀:笑)支持率の話しで流行ってもらいたくないですけど・・

小宮:それで流れが変わる可能性もまだあるという事でしょうかね
ありがとうございました


関連記事

コメント

非公開コメント