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小出裕章氏インタビュー(排ガスの安全性)柳ヶ瀬都議(内容書き出し)

小出裕章氏インタビューその1(排ガスの安全性)
投稿者: YanagaseChannel | 2011/07/08
下水汚泥処理施設で放射性物質を燃やしていますが、その排ガスが安全かどうかインタビューしてきました。
京都大学原子炉実験所の­小出さんはご多忙で、アポイントをとるまで大変でしたが、
専門的なアドバイスを頂くことができました。
「大丈夫か?」との質問に­、最初ガツンとお答えを頂いています。
話の途中で出てくる「瓦礫」は「下水汚泥」と読み替えて頂くとわかりやすいかもしれません­。
情熱的なお話に私の意識も大きく変わりましたし、あらためて活動の方向性を確認することができたと思います。

・・・・・・・・・・・・・上記そのまま転記しました・・・・・・・・・・・




柳ヶ瀬裕文都議は以前私のブログにも2回登場しています
汚泥問題に関して飛びまわっていて頼もしいな、ガンバレーと応援していました(私は無党派です。あしからず。)

たねまきJ「東京都下水処理場の汚泥」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)
6日、都の調査にさきがけ、南部スラッジプラントで放射線量の測定を行った、柳ヶ瀬都議はこう指摘します。
「私の見たかぎりでもセメントと焼却灰を合わせて運搬する保管施設からは飛散も見られたし、運搬する過程でも周りに対して飛散していないか心配」(東京都議会  柳ヶ瀬裕文議員)


東京都の汚泥に高濃度の放射線量・・・「とくダネ」
この日のとくダネにも出演していらっしゃいます



・・・・・・・・・・・・・以下内容書き出し・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


先生、ビデオ撮らせていただいてもいいですか?
どうぞお好きに

ありがとうございます
早速なんですけれども、下水汚泥処理施設で、いくつかのセンターがあるんですけれども
バグフィルターを使っているところもあれば
セラミックフィルターを使っているところもありますし
電気集塵機のところもあるんです
で、ここで非常に高い下水処理汚泥を燃やしていて
その焼却灰からも非常に高濃度の一万ベクレルを超えるような放射性物質が見つかっているということなんです
まず、お伺いしたいのは
もともと放射性物質を想定して作られたものではないこの施設で
ここで燃やして、本当に排ガスが大丈夫なのか
都民の皆さんの一番の心配なんです
私はいろんな方にお話しを聞いてきました
すると、ある方は「多少出ます」と。
「多少出るけれどもそれが薄まることによって大丈夫なんではないか」ということをおっしゃる方もいらっしゃいましたし
ある方は
「ヨウ素なんかはこれじゃ絶対に処理できないから全部抜けてるよ」と
「それは今となっては調べようがないけれども、過去濃度が高かった頃にはかなり大量に出てました」
「それ全部出ちゃってるから、やっぱり周辺の環境調査とかやったほうがいいんじゃないか」
という先生もいらっしゃいました
それで、実際の所どうなんだろうというのはよく分からないんです
ですから、先生がこの大気の放射線測定等々を専門でやっていらっしゃるという事もお伺いしましたので
これで本当に大丈夫なのか・・
もし、その、何か手立てがあれば
たとえば何らかの装置を取り付けた方がいいのではないかとか
スクラバのやり方をもう少し変えた方がいいんじゃないかとか
そういうものがあればぜひお伺いしたいと思っていますし
後、もう一点は
東京都が排ガスの測定をしました
私があまりにも危険だ危険だと言ったものですから測ってくれというお願いをしていたんですね
その結果東京都が東部スラッチプラントの1号炉というところで測ったんです
その排ガスの測定が1分あたり24リットルの吸引で
ま、3時間38分という・・・何故38分なのかという事はよく分からないんですけれども、中途半端な時間で吸引をして
ゲルマニウム半導体で1000秒という測定時間で測ったと
その結果「出ませんでした。不検出でした。だから安全なんです」
という事を今東京都は言っているんです
で、これが本当に信用できるのかどうかという事も私はお伺いしたいなと思って
この出たばっかりの資料なんですけれども
あ、そうですか(資料を見る小出先生)

吸引の量ですよね
古川先生なんかは量が圧倒的に足りないんじゃないかっておっしゃっていたんですけど
原子力委員会の方で1分あたり50リットルの吸引を1週間やりなさいという指針が出ていることも確認しています
この指針の根拠がどこにあるかという事も私達にはよく分からないのですけれども
そういう指針がある中でこの測定結果をどこまで信じていいのかということも
先生のご見解をお伺い出来ればと
はい。わかりました
いくつかお答えしますけれども
先程から柳ヶ瀬さんが大丈夫なのかという言葉を何度かお使いになった
私は放射線の被ばくに関しては大丈夫という言葉は使わないで欲しいと思っている人間です

はい
被ばくに関してはどんなに微量でも危険があるというのが現代の学問の到達点ですので
かりに濃度が薄い、微量であるにしても危険は必ずあります
ですから、どんな意味でも大丈夫という事はありません

はい
どこまでなら東京都民のみんなに受け入れてもらう事が出来るか
我慢してもらう事が出来るかというただそれだけのことだと思います

はい
それで、その意味で言うと
3月11日に世界は変わったのです
私は京都大学原子炉実験所で仕事をして放射能を扱っている人間です
いろんな放射能を扱いますけれども
放射能を扱う時には一つ一つ手続きをして
何月何日にこんな放射能をどれだけ使いますというような
事細かな手続きをしなければ放射性物質とは扱えないものなのですね

はい
ところが、いま東京都のようなこういう下水処理場、あるいは浄水処理上もそうだと思いますけれども
どこに行っても、要するに 放射性物質だらけになっているのです

はい
もともと下水処理場も浄水場も放射性物質を取り扱うなんてことを
想定して作られたわけではありませんので
全く管理のできないままそういう物質を取り扱っている
そして作業員の人達も・・
私は放射線業務従事者という特殊な法律上のレッテルをはられた人間で
放射線の被ばくの管理を受けながら生きているのですけれども
dえも、下水処理場の作業員の方たちは何の管理も受けないまま
要するに被ばく作業にあたってしまっているという事なんですね

はい
正直に言うと、もう、どうしていいか私は分からないのです
今までの私の常識で言えばすでにこういう所よりも
ここの原子炉実験所よりも遥かに高い被ばく環境で

はい。そうですね・・
私のような実験所だったら放射性物質を取り扱うとして
国に申請をして審査をしてもらって
「こういうフィルターを付けているからまぁいいだろう」といって許可をもらうということになっているわけです
けれども、そんな法律体系が全然適用できない情勢になってしまっているわけですね
ですから、国の何でしたか・・・資料を見る
こんなのご存知ですよね
安全保安員がこんなのを出したと言う事も

出しましたね。はい
全然今までの法律では対処できないということなんですね
ですから、とりあえず、暫定的にこれでやるしかないという事になってしまっている訳で

これもですね
はい

どこのラインで線を引くかというのが非常に難しいと思う
ただ、その、大丈夫かどうかってお話しがさっきありましたけれども
やっぱり、健康被害をできるだけづく無くしていくという事を考えなければいけないと思う
そうです。もちろんです

ですから私はこの、下水汚泥の問題も
今何かできることはないか
たとえばフィルターがセラミックだったらせめてそれをバグフィルターに変えるとか
あの、先生はペパフィルターが必要なんだという事をおっしゃっているともちらっと聞きました
そういうものに変えようよという提案をすることも可能ですし
そのためにはどうしたらいいのかという事を考えていきたいと思っているんですね
これ(安全保安員の資料)の考え方にしましてはわたしもいろんな国の役人と話しをしましたけれども
やっぱり、一定以下の、たとえば瓦礫とか・・・処理していかないとこれは進まないじゃないかと
彼らは言うんです
それは確かにそうなんですけれども
それと、健康を天秤にかけてそれでバランスをとるというのは非常に難しいことだなというのは思うんです
そうです。

私はそれを考えた時に、どちらかといえば都民、国民の健康よりも
瓦礫の処理であるとか復興であるとかそういう事の方が優先されているんじゃないかと
私は思っている方なんです
私もどちらかというとそう思います

そうですか
はい
そう思いますけれども、瓦礫自身は膨大なものが生じてしまっている訳で
放射能で汚れて・・ほとんどのものが・・
要するに福島の原子力発電所を中心として
ほとんどの瓦礫がもう放射能で汚れてしまっている訳ですね

はい
それを何とかしなければいけない
いままでだって、原子力発電所を動かす、あるいは原子炉実験所が動くということで
そこから出てくる放射能の廃物をどうするかということで
ま、さんざん悩みながら法律を作ってやってきたわけですけれども
そんな法律が一切適用できない
瓦礫の方がはるかに放射性廃棄物になってしまっているわけです

電話のベル♪
あ、失礼。ごめんなさい
本当にさっきも申しあげたけれども私自身どうしていいか分からない
こんな原子炉実験所で出てくる放射性のゴミに比べても
遥かに強い放射能のゴミで
それがもう、遥かに膨大に出てきてしまっているわけですね
それを、トータルとして人々の被ばくを減らさなければならないというのは
言ってみれば日本国の責任であるし
柳ヶ瀬さんは東京都議だから東京都民の被ばく量を減らすという事に責任を負っている方であって
トータルに考えてどういう方法をとるのが一番いいのかという事を
今現在私には分かりません
もう、それをきちっと考えてなるべく減らす方向にしなければいけないと思っている
それで柳ヶ瀬さんがおっしゃったように、
今は国も都もそうだと思いますけど
その方のやり方というのはとにかく瓦礫を何とかしなければいけないという、復興だという
そっちの方に力点があって
それをやることによる被ばくがどれだけのものになるかということに
あんまりまだ考慮が払われていないという、そういう段階だと思うんですね
柳ヶ瀬さんがそういう事を今こうして取り上げてやって下さっている事は
多分価値のある事だと思いますし
そのうえでどういう対策を取らせることが出来るかということは
是非ともやらなければいけないと思うsい、やって欲しいと思いますので
お願いしたいと思います

はい
で、やらなきゃいけない事はもう分かっていて
ようするに排気系にできるだけ出さないということですね

そうですね
性能のいいフィルターを追加して設置するということをまずやるべきだと思います
やれば、今度はそのフィルターが放射能のゴミになりますし

はい
焼却処理すればその焼却灰にものすごい高濃度な放射性物質が蓄積していきますので
それをいったいどうするのかという・・
それは保安員が出したような
これまでとは全然違った形でそれに向き合う必要が出てくると思いますし
普通のゴミ処分場にそんなものを捨てると言う事を許してしまうともう、どうにもならなくなりますので
東京都としても一体そのゴミをどこに始末するのか
普通のゴミ処分場じゃない管理型の、せめてそういうところに

そうですね
管理型の所に今埋めていますけど
それもホントは埋めちゃいけないんですけどね

そうなんですね
放射性物質は産業廃棄物処理場とかそういうところに埋めてはいけないという
別のものだったんですけれど

もともとはそうですね
もう、ようするに、世界が変わってしまってそんなことを言えなくなったということになっている訳で
でも、放射性物質は土壌が分解してくれる訳でも何でもない
自然には浄化作用のないゴミですから
何とか管理できるような形でやらなければいけない
それも、都なら都として、行政としてそのやり方をこれから決めなければならないとおもいます

そうですね


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